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Renault Clio GT-Line o Ibiza FR (nuova)?
05 settembre 2017 - 10:58
Ritratto di Ercole1994
alVolante di una
Fiat Punto 1.2 3 porte HLX
Salve a tutti, posto qui questo mio "dubbio", in modo da ricevere più un parere. Premetto che mi piacciono entrambe, visto che hanno una bella caratterizzazione estetica. Conosco bene la Clio, di cui l'unica delusione da me avuta è per le finiture non proprio curatissime, ma in quanto a motore (provato il dCi) e tenuta di strada, non è niente male . Dell'Ibiza, non sono niente, anche se il 1.0 TSI, non sembra malaccio. A voi i vostri utili pareri!
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Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
5 settembre 2017 - 14:04
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Ritratto di -BOSS-
5 settembre 2017 - 18:24
Direi anch'io Ibiza tutta la vita: l'ho analizzata al salone di Ginevra e nel complesso non mi è dispiaciuta. Ha un'abitabilità notevole per la categoria (prerogativa che tante utilitarie di oggi sembrano trascurare): dietro, pur essendo alto 1,85m, non tocco il soffitto con la testa e non ho problemi a collocare le gambe. Anche il vano di carico mi è sembrato quanto basta capiente. Mentre le plastiche rigide della plancia sono un peccato veniale tutto sommato, considerando che stiamo pur sempre parlando di una segmento B e siamo su un certo livello di prezzi. Come guida, invece, si dovrebbe difendere benino: a parte il pianale MQB A0, pare avere un assetto piuttosto morbido per la categoria, il che è una rarità, considerando quanto sono inspiegabilmente rigide le utilitarie di oggi (Clio in primis). Pare avere anche uno sterzo pronto e di sicuro un handling di guida molto migliorato rispetto alla generazione precedente, il tutto senza penalizzare troppo il confort. Discorso diverso la Clio, che al contrario ha un assetto decisamente rigido e secco, senza riscontri particolari nella guida sportiva. Come interni e abitabilità è sicuramente indietro rispetto alla Ibiza, mentre come bagagliaio dovrebbe essere un filo superiore (questione di neanche una decina di litri). Per quel che riguarda la scelta dei motori, invece, avrei qualche dubbio generale: il 999 cm cubi della Ibiza, all'atto pratico, non sembra neanche andare malissimo, bisognerebbe vedere l'affidabilita. Mancano comunque i Diesel, che se non sbaglio dovrebbero essere diversi "step" inediti del 1.6 TDI. Sulla Clio, a parte i soliti 3 cilindri a benzina sovralimentati, c'è il 1.5 dCi e il decrepito 1.2 16V. Infine, trovo un po' " assurdi", se posso, gli allestimenti da te esaminati: indiscutibilmente sono i più accattivanti e riusciti stilisticamente parlando, tuttavia, configurati con dei motoretti del genere, a mio avviso, hanno poco senso. Punterei su altre versioni.
Ritratto di -BOSS-
5 settembre 2017 - 20:18
Che il 1.0 a 3 cilindri sia uno dei migliori 1000 turbo attuali come affidabilità e silenziosità è fuori discussione, ma come prestazioni a me è sembrato decisamente pigro e poco vorace nel prendere i giri (provato il 1.0 125 CV sulla Focus SW). Oltretutto, è assecondato da una frizione molto brusca al rilascio e poco modulabile. Il 140 CV non credo cambi molto... Poi va beh, se intendi fare l'affare acquistando la precedente Fiesta (che soffre della svalutazione per colpa del nuovo modello), il discorso non è neanche sbagliato. Tuttavia, come qualità costruttiva, rispetto alla Ibiza, a me sembra indietro: la zona posteriore dell'abitacolo è parecchio trascurata rispetto all'anteriore, senza contare che non vanta nemmeno una buona abitabilità ed è poco pratica.
Ritratto di -BOSS-
5 settembre 2017 - 21:50
Ti ho spiegato i motivi per cui lo definiscono il miglior 3 cilindri: sicuramente per silenziosità e vibrazioni è molto meglio rispetto alla concorrenza, ma quanto a vigore è piuttosto moscio e unito ad una frizione così brusca ad ogni cambiata rende l'esperienza di guida ben poco piacevole. Di altri 3 cilindri non ne ho provati, quindi non saprei dirti, ma non credo siano tanto diversi come esperienza di guida (giusto nella rumorosità, di sicuro maggiore). Riguardo alla qualità costruttiva, QR, nella maggior parte dei casi, giudica le guide dei sedili o la pastosità dei comandi alla rotazione, quindi non lo definirei molto attendibile... La qualità costruttiva è ben altro e non è certo solo ridotta a qualche dettaglio interno o alla plastichina morbida del cruscotto piuttosto che quella rigida. Conta molto anche quello che c'è sotto, la qualità dei componenti, la durata (misurabile con i km peró), assemblaggi e tolleranze e la percezione di qualità all'interno data dal design e altri elementi. I materiali scadenti della Ibiza, non capisco: ti riferisci alle plastiche rigide? Per me è normalissimo su un'utilitaria del genere avere buona parte del materiale rigido, ma comunque assemblato con giochi minimi, ed esaltato da un design di buona qualità. Senza contare che la Ibiza costa anche parecchio meno della Fiesta. Il rapporto Q/P che citi tu sulla Fiesta è vero solo se teniamo conto dei prezzi di listino: la Fiesta che hai citato tu provata da QR, con tutti gli accessori, viene 27.250€..... Un prezzo eccessivo per una segmento B. Mentre, per quel che riguarda, la dinamica di marcia non c'è dubbio che la Fiesta vada benino, pur essendo nettamente più rigida della Ibiza. Anche il precedente modello non si difendeva male e nel complesso era la migliore della sua categoria, dunque ci credo che abbia spiccato sulle concorrenti dell'epoca.
Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
6 settembre 2017 - 00:06
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Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
6 settembre 2017 - 00:47
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Ritratto di -BOSS-
6 settembre 2017 - 13:26
Ma ti rendi conto che per qualità si riferiscono esclusivamente agli interni e ai giochi della scocca? Non parlano né di cura del sottoscocca, né di realizzazione delle portiere e pannelli porta né di struttura del telaio, ecc... Si limitano ad analizzare quelle parti che un qualsiasi cliente medio può osservare benissimo. Tra l'altro, sia la Ibiza che la Fiesta hanno preso 4 stelle da QR alla voce "finitura" (che è quella che teoricamente dovrebbe riassumere la qualità), dunque, almeno dal punto di vista della qualità percepita (quella che analizza QR) è una sfida alla pari. Riguardo all'assetto, invece, ti ricordo che l'unica differenza riscontrabile tra una Fiesta Plus ed una Titanium sta nella gommatura: se entrambi gli allestimenti dovessero montare le stesse misure di pneumatico, non ci sarebbe la minima differenza alla guida (già è minima così). Come taratura delle sospensioni, invece, sono identiche in tutto e per tutto e, rispetto alla Ibiza, la tedesca è decisamente più secca e rigida. Confronta le accelerazioni verticali dei due modelli (su QR le trovi, su Auto credo altrettanto). Infine, per quel che riguarda i prezzi, ti ricordo che quello della Fiesta è uno sconto, quindi non ha una durata infinita. Oltretutto, se all'allestimento Titanium si aggiungono gli accessori che presenta l'esemplare di QR si supererebbero comunque i 23.000€ (prezzo decisamente elevato per una segmento B a gasolio). E la dotazione non è affatto buona come dici tu: per quel che mi riguarda, potrà anche avere di serie 10 prese USB, 5 sistemi di sicurezza attiva e 2 display da 10000 pollici, ma se poi si fanno pagare a parte gli alzacristalli elettrici posteriori, il lettore CD e il clima automatico (neanche bi-zona) l'equipaggiamrnto rimane scarno. Ovviamente, quello delle dotazioni è un difetto che ha in misura decisamente maggiore la Ibiza e altre sue concorrenti, tipico di tante utilitarie attuali.
Ritratto di -BOSS-
6 settembre 2017 - 18:38
Se parliamo di prezzi, non puoi venirmi a citare degli scontI. Quello che dici tu è un'offerta che fa Ford su alcuni modelli (se non sbaglio Ka+, Fiesta, Ecosport e Kuga Vignale) ed è valida FINO al 30/09/2017, non oltre. Tra l'altro, questo sconto è valido solo se si ha un usato in permuta o da rottamare posseduto da almeno 6 mesi. Qui si sta parlando dei prezzi del listino ITALIANO, dove per quel che mi riguarda la Fiesta non è certo a buon mercato, seppur un filo meglio di alcune sue concorrenti. Gli esemplari provati da QR sono ricchi di optional è vero, ma devi capire che alcuni non ci dovrebbero manco essere nella lista (nel caso della Fiesta Titanium: alzacristalli elettrici posteriori, climatizzatore automatico - nemmeno bizona - lettore CD), senza contare che non è MAI successo che un'utilitaria diesel teoricamente non blasonata superasse i 27.000€ (le formule di acquisto e gli sconti vari sono un'altra cosa e non c'entrano niente con il prezzo di listino, oltretutto i succitati sconti, come detto, non sono certo infiniti).
Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
7 settembre 2017 - 09:01
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Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
6 settembre 2017 - 14:23
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Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
6 settembre 2017 - 17:01
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Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
6 settembre 2017 - 17:01
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Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
7 settembre 2017 - 11:35
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Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
7 settembre 2017 - 11:43
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Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
7 settembre 2017 - 21:30
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Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
5 settembre 2017 - 23:00
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Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
5 settembre 2017 - 23:15
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Ritratto di Ercole1994
6 settembre 2017 - 09:53
La nuova Fiesta, non mi convince ancora esteticamente. Internamente, invece si, visto che ha fatto un grossissimo passo in avanti rispetto alla generazione precedente. In particolar modo, apprezzo il buon impianto di infotaiment da 8 pollici, che è molto reattivo e con design molto bello. Ho sentito parlar bene degli Ecoboost, soprattutto per il fatto di emettere poche vibrazioni al minimo (il famoso effetto trattorino dei 3 cilindri ai giri minimi), grazie al contralbero di equilibratura, oltre che dalle buone prestazioni che riesce ad offrire. Non so come sia composta in fatto di telaio e tenuta di strada, ma se ha ereditato questi due punti di forza dalla vecchia, allora sarà sicuramente un'utilitaria molto godibile.
Ritratto di -BOSS-
6 settembre 2017 - 13:34
Indiscutibilmente l'Ecoboost è pregevole quanto a silenziosità e assenza di vibrazioni, ma come piacevolezza di guida, direi no comment... A parte il fatto che sembra avere molto meno dei 125 CV che dichiara, sulla Focus SW ho riscontrato anche una frizione decisamente brusca, quasi traumatizzante al cambio marcia (un difetto che invece non penso affatto abbia una 1.5 TDCI, ad esempio). Nel complesso, la Fiesta è migliorata negli interni dal punto di vista qualitativo, mentre come spazio e vano di carico siamo ancora indietro rispetto alla concorrenza. Esteticamente, per i miei gusti, è molto anonima e troppo simile ad altri modelli della casa ben più economici. Mentre come guida non deve essere male nel complesso, pur avendo un assetto decisamente rigido con qualsiasi allestimento (la Ibiza, da questo punto di vista, penso sia più "berlina").
Ritratto di Ercole1994
6 settembre 2017 - 13:52
Sembra un buon motore, ma se arranca sulla Focus, non oso immaginare su un berlinone come la Mondeo.
Ritratto di Ercole1994
5 settembre 2017 - 21:09
Vi ringrazio per i vostri pareri. Da un parte potrei concordare con te -BOSS- sul fatto che certi motori, non si abbinino all'allestimento estetico di codeste auto. Però, essendo giovane, determinati allestimenti, mi interessano non poco, visto che sono maniacale per quanto riguarda l'estetica di un'auto. Per quanto riguarda le doti di guida, mi basta un assetto che non sia tanto "morbido" ma nemmeno rigido come una tavoletta. Infine una considerazione sugli interni: non sono fissato con le plastiche morbide, l'importante è che siano assemblati per bene.
Ritratto di -BOSS-
5 settembre 2017 - 22:11
Purtroppo la maggior parte delle utilitarie di oggi hanno assetti piuttosto rigidi: non è colpa solo della gommatura importante, ma è proprio una questione di setup delle sospensioni molto secco. Gli allestimenti da te esaminati sono sicuramente i più giovanili e certamente i più accattivanti, però hanno anche assetti inspiegabilmente ancora più rigidi rispetto alle versioni più turistiche, pur avendo motorizzazioni lontanissime dalla sportività. Secondo me sono un po' inutili, anche perchè rischiano troppo di confondersi con le versioni più pepate (che oramai anche loro hanno perso molta originalità).
Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
5 settembre 2017 - 23:07
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Ritratto di Ercole1994
6 settembre 2017 - 09:41
@-BOSS-, in verità un assetto rigido non mi dà fastidio nel misto (anzi lo preferisco), ma con tutti questi "crateri" che abbiamo sulle nostre strade, è un attimo perdere quel minimo di comfort, oltre che fare qualche danno. @Fxx88, L'Ibiza FR è ancora un "oggetto misterioso" per me, ma leggendo la prova pubblicata sull'AlVolante di Settembre 2017, sembra davvero una vettura ben realizzata, più della versione precedente, che mi piaceva nella versione simil-coupè SC. Comunque non ho fretta di comprarla, visto che ancora molti optional, non sono nemmeno disponibili, oltre che i primi esemplari usciti dalla catena di montaggio, non sono ampiamente "rodati".
Ritratto di bridge
5 settembre 2017 - 21:20
1
Tra la Clio e la nuova Ibiza direi quest'ultima. La Clio a 5 anni dal suo debutto per me rimane tra le utilitarie più belle in listino ma gli interni, anche se migliorati rispetto al modello prima dell'aggiornamento, non mi convincono. Ho provato l'ultima versione 0.9 TCe Intense e la guida non è male ma il motore non è granché. L'Ibiza fa valere il progetto più recente, interni più spaziosi, una migliore qualità costruttiva, motori (TSI) efficienti, offre un buon livello di sicurezza e tecnologia ed è più piacevole da guidare rispetto alla Clio.
Ritratto di Ercole1994
6 settembre 2017 - 09:45
@bridge, non sono un fautore della plastica morbida, ma c'è da dire che nemmeno quelle della versione restyling della Clio, sono buone. Sull'estetica nulla da dire, a distanza di 5 anni ancora mi conquista con la sua bella fiancata filante, che per certi versi mi ricorda l'Alfa 147, oltre che bello il frontale con i fari full-led. Insomma, mi convincono entrambe, quindi sarà un po' dura la scelta.
Ritratto di Moreno1999
6 settembre 2017 - 12:01
4
La Clio è esteticamente una bellissima utilitaria ma guardando l'abitacolo non ti resta che piangere. Ho avuto modo di conoscere un esemplare pre-restyling dove (1) insonorizzazione abitacolo pari a zero, evidenti fruscii aerodinamici già da 60 km/h circa provenienti dagli specchietti retrovisori (2) inserto in plastica sul volante mal accoppiato con il resto, brutto al tatto e messo in una posizione tale da rendere fastidiosa l'impugnatura causa sbavature (3) plastiche sbavate nella zona alta delle portiere. E tralasciamo anche il design " a tablet" che non mi ha mai convinto, ma qui sono gusti. Ho visto a Ginevra l'esemplare restyling e non mi è sembrato chissà quanto migliorato anche se finalmente la corona del volante era in pelle e la cuffia del cambio non era più quella della Dacia Sandero. Da parte sua oltre all'estetica le concedo il pregio di essere veramente poco assetata con il dCi, ma non capisco come si possano dimenticare gli orrori descritti prima nel valutarla per un acquisto. Insomma, io non la prenderei mai. L'Ibiza ha forse l'estetica più convincente tra le segmento B e come bagagliaio e abitabilità ha poco da invidiare a berline di 430 cm come la Focus. Dentro il design fa molto primi anni 2000 e anche le plastiche, sebbene siano perfettamente accoppiate, hanno un non so che di economico che mi ha lasciato soddisfatto a metà. Oltretutto sempre a livello visivo non mi piace la presenza piuttosto estesa delle lamiere a vista nella parte posteriore dell'abitacolo, in quanto né la parte che contorna il lunotto né quella che contorna i finestrini posteriori sono ricoperte con plastica. Tra le nuove utilitarie del 2017 quella che mi ha soddisfatto di più finora è stata la Fiesta, che è forse meno personale della Ibiza fuori ma mi ha convinto sia come posizione di guida (e parlo anche di feeling e disposizione dei comandi) che come rapporto dotazione/prezzo. Per un futuro acquisto valuterei queste ultime due
Ritratto di Moreno1999
6 settembre 2017 - 12:05
4
della seat ibiza ODIO la politica degli allestimenti, sull'intermedia Excellence sei rilegato a soli 4 colori molto smorti e agli inserti della plancia color oro tendente al rosino, questa scarsa personalizzazione mi fa fare non uno ma due passi indietro. Nel tuo caso sulla FR il tutto è più ragionato, ma il prezzo sale...
Ritratto di Ercole1994
6 settembre 2017 - 12:26
Moreno1999, diciamo che potrei desistere dall'acquisto della Clio, proprio per gli interni non proprio curatissimi. Come ho già detto, non sono un fautore della plastica "soft touch", ma almeno quel minimo ben lavorato, lo pretendo. Sul lato consumi, il dCi è un buon motore, che permette di arrivare a quasi 20 km/lt ad andature normali. L'unica cosa che mi lascia un po' perplesso della Ibiza, sono appunto gli interni molto anni'90 e un po anonimi, soprattutto se presi senza l' infotaiment più completo. Per il resto, non ho nulla da obiettare, visto che quella provata da AlVolante (nel bellissimo colore blu metallizzato), mi è piaciuta quasi a 360°.
Ritratto di Fr4ncesco
6 settembre 2017 - 20:49
2
Per me Fiesta tutta la vita, la qualità costruttiva è al di sopra delle media, l'abitacolo raccolto (almeno sulla precedente) può dare sensazione di poco spazio ma è solo una sensazione, dietro sto comodo anche io di 187cm e nonostante la potenza di 75CV l'auto si sposta bene, forte del suo telaio e delle messa a punto. Tra le utilitarie provate è quella che ho preferito in termini di guida e comandi e l'assetto è rigido il giusto, quindi non concordo con le critiche sopracitate, conoscendo anche le 3 serie di Focus, C-Max, Mondeo, Ecosport, Kuga ed Edge. Mi ritrovo e non con le recensioni che sono perlopiù positive. Credo siano punti di vista, gusti e priorità personali. Essendone soddisfatto dunque prenderei la nuova Fiesta. Chiusa la parentesi Ford (visto che se ne ampiamente discusso) conosco abbastanza bene la Clio avendola un mio parente ed usandola qualche volta quella del lavoro. Pensavo di ritrovare una guida alla francese (208 che non ho apprezzato e C3) invece ha un comportamento deciso e una buona manovrabilità dei comandi che per me è molto importante. L'unica pecca è il retrovisore che ho fin troppo vicino alla mia testa confondendomi (con la coda dell'occhio ogni tanto mi pareva un ostacolo). Premetto che non sono un maniaco della qualità e preferisco una bella linea, ma in tutta onestà questa Clio non mi è parsa così scadente (e lo stesso la Captur), ma più o meno come un'italiana. Comunque la nuova è stata migliorata su questo pdv e i led anteriori sono meglio integrati nei fanali. Il dCi anchè è un not bad, ha una buona coppia il (90cv) ma anche il 75 non è un polmone (meglio la Fiesta però). Immagino che il 110(?)CV della GT Line faccia molto bene. Esteticamente anche è una delle più piacevoli della categoria. Idem la Ibizia che però personalmente non conosco, ma ne leggo bene da più fonti e penso sia meritevole. Non so però se l'assetto possa risultate rigido (quello della Clio invece è OK) comunque da guidare potrebbe essere la più piacevole, sempre dopo la Fiesta però.
Ritratto di Fr4ncesco
6 settembre 2017 - 20:51
2
Cacchio ho dovuto modificare più volte il testo, mi trovava sempre parolacce. Questo censuaratore va rivisto un po'.
Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
7 settembre 2017 - 11:02
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Ritratto di Ercole1994
6 settembre 2017 - 21:23
La Fiesta ancora devo apprezzarla per bene esteticamente. Vista dal lato frontale, mi piace, ma vista fa dietro c'è qualcosa che ancora non mi convince.
Ritratto di Ercole1994
7 settembre 2017 - 10:10
Hai ragione ISmart, le tue disamine mi hanno incuriosito sulla Fiesta, che apprezzo in molte cose. Credo che l'andrò ad analizzare per bene e, se c'è la possibilità, anche di provarla. Comunque, ho letto che la Vignale, viene 17 mila e qualcosa, possibile? La ST-Line di listino ne viene intorno ai 18 mila con l'Ecoobost da 125 cv.
Ritratto di marian123
11 settembre 2017 - 11:16
Beh insomma qualità costruttiva sopra la media non direi, anzi appena nella media. Parlo del modello appena pensionato dove dentro è nella media con materiali e assemblaggi non eccezionali per il segmento però anche fuori le lamiere sono accoppiate in maniera abbastanza grossolana presentando spazi abbastanza evidenti tra cofano e paraurti, accoppiamento paraurti/parafango non perfetto e anche il portellone presenta fughe maggiori di molte concorrenti. Spero che con la nuova abbiano migliorato questo aspetto perché con la macchina bianca si nota abbastanza e non è piacevole.
Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
7 settembre 2017 - 09:04
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Ritratto di Ercole1994
7 settembre 2017 - 10:12
Bel problema adesso! La Fiesta mi è entrata in testa con tutte queste disamine ahahah
Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
7 settembre 2017 - 10:16
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Ritratto di Ercole1994
7 settembre 2017 - 12:28
Vedrò di fare qualche preventivo, per farmi un'idea a 360°. Una ovviamente già la conosco (la Clio), le altre 2 sono da scoprire, ma sono sicuro che mi piaceranno in fatto di guida, visto che tutte le testate, ne parlano molto bene.
Ritratto di Fr4ncesco
7 settembre 2017 - 14:00
2
L'ideale è guidarle, perchè ad esempio parlavano bene della 208 in merito alla comodità ma personalmente l'ho trovata tutt'altro che comoda, sia in fatto di ergonomia che di sedili poi il cambio era sgradevole. Vicevarsa la Clio non l'ho trovata così scadente. Comunque alla fine è tutto un discorso soggettivo, dove si eccelle su una cosa si scarseggia in un'altra, dipende se un predilige i materiali, la guida, lo spazio o la linea.
Ritratto di Ercole1994
7 settembre 2017 - 21:23
Appunto, la guida è uno degli aspetti fondamentali prima di un acquisto. Al pari di visionare a 360° l'auto nella sua interezza.
Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
7 settembre 2017 - 21:31
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Ritratto di Fr4ncesco
8 settembre 2017 - 00:22
2
In moto diventa gommoso il che è fastidioso quando si cambia in modo deciso. Non mi ha trasmesso un buon feeling.
Ritratto di Moreno1999
7 settembre 2017 - 10:56
4
Sulla Ibiza sui siti di auto usate si trovano offerte per nuovo/km0 a prezzi molto interessanti. Ho visto Style partire da 12 e FR con il 1.0 da 95 intorno ai 13.500-14.000... diciamo che questo me la fa rivalutare molto
Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
7 settembre 2017 - 11:03
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Ritratto di Moreno1999
7 settembre 2017 - 14:51
4
Nuovo! Non so tu di che zona sia ma le offerte da me viste si riferiscono a concessionarie delle provincie Vercelli e Varese (ho messo massimo 100 km da dove abito)
Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
7 settembre 2017 - 15:07
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Ritratto di Anonimo
Anonimo (non verificato)
7 settembre 2017 - 15:10
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Ritratto di Ercole1994
7 settembre 2017 - 12:30
Se i 13.500/14.000 euro, sono riferiti alla nuova Ibiza, può essere un buon affare!
Ritratto di Fr4ncesco
7 settembre 2017 - 14:02
2
Comunque tra le utilitarie anche la nuova Rio non è affatto male.
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