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Quali sono le auto che emettono di meno nel loro ciclo vita?

Pubblicato 10 agosto 2021

Lo studio dell’ICCT prova a fare luce su un tema importante nell’ottica della riduzione dell’emissione di gas serra ormai diventata prioritaria a livello mondiale.

Quali sono le auto che emettono di meno nel loro ciclo vita?

GAS SERRA: QUALE VERITÀ - L’effettiva “pulizia” delle auto elettriche e di quelle a idrogeno con fuel cell è una materia sempre controversa perché la costruzione delle batterie e la produzione dell’idrogeno sono processi che emettono molta CO2. Le emissioni allo scarico sono invece nulle: come fare quindi una comparazione sensata con le emissioni dei veicoli con motore a scoppio? Un metodo efficace è quello di paragonare i gas serra - fra i quali ricade a pieno titolo anche il metano - emessi nell’intero ciclo vita dell’automobile.

Sono state fatte molte analisi di questo tipo e qui diamo conto di una delle ultime, proposta dall'International Council on Clean Transportation (ICCT). L’ente di ricerca assicura che il suo studio (qui in dettaglio) è piuttosto completo perché considera anche i veicoli ibridi plug-in e molti carburanti, compresi i biocarburanti e il biometano. Si sono anche considerati gli sviluppi futuri della tecnologia automobilistica, che renderanno le nuove auto più pulite, e si sono quindi calcolate le emissioni di gas serra del ciclo di vita di un’auto di classe media nel 2021 confrontandole con quelle stimate delle auto immatricolate nel 2030. Questi calcoli hanno riguardato i maggiori mercati - Europa, USA, Cina e India - che insieme rappresentano circa il 70% delle vendite globali di auto nuove - e sono stati dettagliati meglio per l’Europa.

MECCANICA SEMPLICE, BATTERIA CHE EMETTE - I risultati, secondo l’ICCT, possono essere riassunti così: solo le elettriche a batteria (BEV) e quelle a fuel cell (FCEV) alimentate da elettricità rinnovabile o da idrogeno verde possono raggiungere le sostanziali riduzioni delle emissioni di gas serra che soddisfano gli accordi di Parigi sul clima. Questi accordi vogliono contenere il riscaldamento globale sotto i 2 °C e, secondo l’ICCT, un percorso verso quell'obiettivo che comprenda veicoli con motore a combustione, compresi gli ibridi, non è realistico. Questo risultato deriva da un’analisi che considera le emissioni di gas serra di ogni fase del ciclo di vita dei veicoli e dei carburanti che li alimentano, dall'estrazione e lavorazione delle materie prime, passando per la costruzione, le emissioni durante l’uso e quelle dello smaltimento a fine vita. 

Osservando la Figura 1 si vede subito che in tutte le aree considerate le emissioni collegate al ciclo vita hanno andamenti simili, nonostante le differenze nel mix di veicoli e nella generazione dell’elettricità. È poi evidente come la costruzione delle auto a batteria, anche se più semplici meccanicamente, emetta più CO2 proprio per le batterie. La grande rivincita si ha con il rendimento della trazione elettrica, così alto che i gas serra implicati nella produzione dell’elettricità sono una piccola frazione di quelli generati durante la produzione di benzina/gasolio e poi emessi durante la loro combustione. Sappiamo infatti che l’energia consumata dalle auto elettriche per fare 100 km è quella contenuta in meno di 2 litri di benzina (qui per saperne di più), cosa che equivale a consumi bassissimi. Questo è vero anche nelle aree, come Cina e India, che hanno elettricità “sporca” perché prodotta in larga parte con il carbone.

L’EUROPA E L’IDROGENO - Sempre dalla Figura 1 vediamo la “distanza” (quelle specie di ‘i’ allungate) fra le emissioni prodotte dal mix di generazione di elettricità che soddisferebbe gli Accordi di Parigi (in basso) e le emissioni fissate dei legislatori, in alto. Si vede subito che, per quanto per USA, Cina e India questa distanza sia ampia, soltanto le auto elettriche consentirebbero di ottemperare agli accordi stessi. La Figura 2 (ricordiamo che l’asse verticale indica le emissioni di GreenHouse Gas - gas serra e cioè CO2 e metano) analizza invece la situazione europea introducendo nel confronto le emissioni connesse alla manutenzione e un ampio ventaglio di carburanti e tecnologie: benzina e gasolio miscelati con biocarburanti, il composto metano + biogas, le ibride plug-in e le auto a fuel cell alimentate a idrogeno. Per queste ultime si introduce nella stima anche l’emissione connessa alla costruzione del sofisticato serbatoio ad alta pressione e si fanno due ipotesi: idrogeno ottenuto dal metano o tramite elettrolisi alimentata con elettricità da rinnovabili. 

Anche per le emissioni delle elettriche si fanno due stime: elettricità prodotta da rinnovabili o secondo il mix medio fra il 2021 e il 2038 (stimato comunque sempre più pulito per il diffondersi delle rinnovabili). Le emissioni sono espresse in grammi di CO2 equivalente/km perché le elettriche non ne emettono allo scarico e si fa quindi riferimento a quelle prodotte durante la creazione del loro ‘carburante’, l’elettricità. Il metano ha un effetto serra piuttosto potente (area tratteggiata) e questa svantaggia molto sia le automobili a combustione sia quelle che vanno con idrogeno prodotto a partire dal metano. 

I calcoli dell’ICCT dicono addirittura che nel ciclo vita emette meno una plug-in rispetto ad un veicolo a fuel cell con idrogeno ricavato dal metano. La conclusione di queste stime appare chiara: una diminuzione sostanziale dei gas serra emessi nel ciclo vita la si ottiene solo con le auto elettriche a batteria (caricate preferibilmente con energia rinnovabile) o con veicoli elettrici a fuel cell alimentati con idrogeno “verde”, ottenuto cioè con elettrolisi energizzata da elettricità green.



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Ritratto di Veni Vidi Vici
10 agosto 2021 - 18:59
1
Vediamo ora, davanti ad uno studio pubblicato, cosa si inventeranno i contro elettrico e tutti quelli che gli van dietro. Questi sono i fatti, a voi le chiacchiere da bar.
Ritratto di bishojo
10 agosto 2021 - 21:50
E v8sound mumuto
Ritratto di Cancello92
11 agosto 2021 - 10:44
Io avrei questo: "stravolgere la nostra vita economia e gli equilibri mondiali per passare all'elettrico e inquinare non troppo meno rispetto agli euro 7:SI. Smettere di produrre qualsiasi cosa in Cina india e Sudest asiatico bruciando speso (anche se con molte e rilevanti eccezioni) carbone e inquinando per poi caricarlo su mega cargo e portarlo nel resto del mondo risolvendo anche il problema della disoccupazione della mancanza di lavoro e della forbice fra ricchi e poveri: NO" Detto ciò l'auto elettrica inquina di meno si, ma per molti giustamente non da lo stesso gusto e non è fruibile (per esempio per me che non ho il posto auto). Spero almeno che "democratizzi" la possibilità di avere auto a alte prestazioni
Ritratto di Veni Vidi Vici
11 agosto 2021 - 11:08
1
E per gusto cosa si intende? Se guardiamo com'è strutturato il mercato nostrano ed europeo, fatico a vedere auto con cilindrate superiori al 1.6. Ma posso essere pure io che fatico a cogliere il piacere di guidare un moderno tre cilindri 1.0 o 1.2...
Ritratto di AndyCapitan
17 agosto 2021 - 14:20
4
io leggo pero'....solo le elettriche alimentate da elettricita' rinnovabile.....possono raggiungere sostanziali riduzioni di emissioni gas serra....ora se compro un elettrica non ricarico in questi termini pero'...ahhh vicii....l'energia estratta da fonti rinnovabili e' circa al 30% ora....che scende al 25% del fabbisogno nazionale.....mi pare ci sia ancora molta strada da fare in italia!....ricordiamoci che rimane ancora tuttora il carbone a oltre il 20% e altre fonti quali gas...nucleare in acquisto ecc ecc
Ritratto di Veni Vidi Vici
17 agosto 2021 - 16:17
1
C’è scritto preferibilmente, non solo. Il significato della frase è totalmente diverso.
Ritratto di AndyCapitan
18 agosto 2021 - 00:40
4
hai ragione....l'elettrico sembrerebbe davvero vincente.....io naturalmente lo spero vivamente....bisognera' agire anche su molti altri modi di inquinare tipo...aerei...navi e riscaldamenti centralizzati...altrimenti non risolveremo un bel niente!!!!
Ritratto di schizzo650
10 agosto 2021 - 19:55
1
Per fortuna che c'è Al Volante le altre testate hanno iniziato la guerra all'elettrico sull'onda delle esternazioni di Cingolani che sono faziose e poco rispettose dell'ambiente, anzi dovrebbe dimettersi dal suo incarico visto che qualche conflitto d'interesse ce l'ha
Ritratto di Volpe bianca
10 agosto 2021 - 20:39
......Dick Dastardly e Muttley, solo per questo ti stimo :D :D
Ritratto di Volpe bianca
10 agosto 2021 - 20:31
Più che puntare sul contenere il riscaldamento globale sotto i 2°C è meglio sottolineare prima la riduzione degli inquinanti presenti nell'aria che respiriamo. Vista la serietà con la quale viene considerato il problema del riscaldamento globale è sicuramente più incoraggiante il discorso dell'inquinamento. In un paese altamente inquinante e molto povero come l'India ad esempio, come potrà diventare alla portata di tutti l'elettrico? O in Brasile. A mio parere a livello globale sarà un processo troppo lungo, ammesso che sia realmente fattibile mentre l'aggravarsi del riscaldamento globale non ammette ulteriori perdite di tempo.
Ritratto di bishojo
10 agosto 2021 - 21:50
Prima o poi uscirà una variante del coviddi che renderà sterili le persone. Così i problemi di paesi come l'India si risolveranno senza passare alla mobilità elettrica
Ritratto di Trattoretto
11 agosto 2021 - 09:17
Aspetta e spera. Intanto il pianeta sta diventando un luogo sempre più con un caldo insopportabile.
Ritratto di Miti
11 agosto 2021 - 20:20
1
Volpe bianca , non direi che in Italia c'è tutta sta fila per acquistare un'auto "ecologica" ... ed il primo motivo sono proprio i soldi ...
Ritratto di Volpe bianca
11 agosto 2021 - 20:40
Eh sì.....e pensa nei paesi più poveri quante difficoltà....ci vorrà molto tempo e molti soldi in più a fine mese. Di tempo non ce n'è così tanto
Ritratto di Andre_a
12 agosto 2021 - 11:17
Al momento, l'auto nuova più economica al mondo è cinese ed è elettrica. Certo, è una macchina che non potrebbe mai circolare in Europa o in un paese "avanzato", ma in altre parti del mondo mi sembra che si facciano meno problemi
Ritratto di AndyCapitan
17 agosto 2021 - 14:23
4
le auto iniziano ad esserci...pure la Dacia spring mi pare piu' che dignitosa....
Ritratto di domi2204
10 agosto 2021 - 21:00
Non proprio imparziale...
Ritratto di ookk
10 agosto 2021 - 21:30
Uauu proiezioni e previsioni fino al 2030 e con una pandemia in corso. Per favore datemi anche 5 numeri da 1 a 90 e la ruota fissa su cui giocarli
Ritratto di bishojo
10 agosto 2021 - 21:51
Che commento del calzo
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 09:24
Ke cringe 6
Ritratto di Oxygenerator
11 agosto 2021 - 09:03
@ Ookk Cioè ? Il fatto che ci sia una pandemia in corso, secondo lei, altera i risultati dello studio ? Oppure con una pandemia in corso, il diesel smette di essere inquinante ? Non si capisce cosa vuol dire. È solo un goffo tentativo di screditare lo studio ? Se è cosí, deve confutare i dati.
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 09:19
Stay sereno che fino a che non c'è da rimetterci niente a chiacchierare siamo tutti scientisti convinti ma nel vero neanche tu ci scommetteresti un dollaro bucato che in India nel 2030 i valori saranno spaccati quelli del grafico e non la metà o il doppio.
Ritratto di Veni Vidi Vici
11 agosto 2021 - 09:50
1
Un momento, ti definisci bravo a chiacchierare e poi ti metti a fare previsioni? Da perdere si ha tutta la credibilità dei propri interventi, mica poco.
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 09:53
Bravo. Diglielo
Ritratto di Veni Vidi Vici
11 agosto 2021 - 10:16
1
Lo dico a lei, invece.
Ritratto di Edo-R
10 agosto 2021 - 22:08
Un divario notevole, è evidente la strada da intraprendere. Anche con produzione di energia poco rinnovabile(Cina, India), l'auto elettrica emette parecchio di meno.
Ritratto di Mbutu
10 agosto 2021 - 23:18
Fatica sprecata. Tanto adesso arriverà qualche fenomeno che avrà da ridire sulla base delle pubblicazioni di "assuocuggino" o addirittura che questi dati confermano quello che lui ha sempre detto e che le elettriche sono il peggio.
Ritratto di Check_mate
11 agosto 2021 - 17:19
Previsione azzeccatissima.
Ritratto di Mbutu
11 agosto 2021 - 22:06
Conosco i miei polli. Ad ogni modo in pochi giorni abbiamo avuto la conferma che alcuni dei cardini su cui i termotalebani fondano le loro granitiche certezze sono fuffa: non c'è nessun problema di produzione dell'energia ed il bilancio ambientale è più favorevole. Col tempo anche il resto è destinato a sistemarsi. E nel frattempo tutti ci auguriamo che si trovi qualcosa di ancora migliore.
Ritratto di Check_mate
12 agosto 2021 - 16:54
Eppure non si danno pace, ora che lo studio c'è, definiscono impossibile la sua veridicità per tutta una serie di parametri di cui loro, manco a dirlo, sono a conoscenza e noi no.
Ritratto di Mbutu
12 agosto 2021 - 23:25
Di studi ne esistevano già diversi prima. È che a loro proprio dati e fatti vanno di traverso. È un peccato che manchi il commento di V8: o è in ferie o ha avuto un rigurgito di amor proprio e si è nascosto. Lui ci avrebbe sicuramente fatto molto ridere con una delle sue tesi strampalate.
Ritratto di erresseste
11 agosto 2021 - 09:09
Dice l'articolo, ...solo le elettriche a batteria (BEV) e quelle a fuel cell (FCEV) alimentate da elettricità rinnovabile o da idrogeno verde possono raggiungere le sostanziali riduzioni delle emissioni di gas.... come al solito solo i green hanno energia da fonti rinnovabili, e come fanno a sapere che l'energia per le lore EV è esclusivamente da fonti rinnovabili. Gli altri da termoelettrico, nucleare (dato che acquistiamo energia dalla Francia)
Ritratto di Oxygenerator
11 agosto 2021 - 09:33
@ erresseste “ ….sostanziali riduzioni delle rmissioni di gas serra che soddisfano gli accordi di Parigi ‘ Bisogna riportare la frase intera, se no si perde il senso. La vera frase importante peró è questa : La grande rivincita si ha con il rendimento della trazione elettrica, così alto che i gas serra implicati nella produzione dell’elettricità sono una piccola frazione di quelli generati durante la produzione di benzina/gasolio e poi emessi durante la loro combustione. Sappiamo infatti che l’energia consumata dalle auto elettriche per fare 100 km è quella contenuta in meno di 2 litri di benzina, cosa che equivale a consumi bassissimi. Questo è vero anche nelle aree, come Cina e India, che hanno elettricità “sporca” perché prodotta in larga parte con il carbone. Quindi anche se non da rinnovabili, questo studio afferma che, comunque venga prodotta l’elettricità, questo tipo di trazione ( l’elettrica ) è sempre molto, molto più conveniente, di qualsiasi trazione termica, con qualsiasi alimentazione. Il punto fermo è proprio questo. Coa c’entra la sua affermazione “ che come al solito solo i green …… come si fa a sapere che l’energia delle loro EV è esclusivamente da fonti rinnovabili “ Lo studio dice proprio il contrario di ció che afferma lei. Dice che avremmo un risultato ancora migliore se usassimo fonti rinnovabili, ma che comunque la trazione elettrica risulta vincente, e di tanto, anche nei paesi in cui di usa il carbone per produrre energia. Lo studio è chiaro. Molto chiaro. Poi, se non lo si vuol capire o accettare, son cose diverse.
Ritratto di erresseste
11 agosto 2021 - 10:02
Le ultime quattro righe dell'articolo... La conclusione di queste stime appare chiara: una diminuzione sostanziale dei gas serra emessi nel ciclo vita la si ottiene solo con le auto elettriche a batteria (caricate preferibilmente con energia rinnovabile) o con veicoli elettrici a fuel cell alimentati con idrogeno “verde”, ottenuto cioè con elettrolisi energizzata da elettricità green. RIBADISCE caricate preferibilmente con energia rinnovabile, poi ognuno capisce ciò che vuole
Ritratto di erresseste
11 agosto 2021 - 10:03
Dimenticavo, questi ultimi due tipi di autovetture sono le più economiche del mercato...
Ritratto di Oxygenerator
11 agosto 2021 - 12:05
@ erresseste Caricate “ preferenzialmente “ con energie rinnovabili, non vuol dire esclusivamente con energie rinnovabili. È preferenziale l’energia rinnovabile perchè si ottengono risultati migliori. Ma i risultati sono già migliori, di tutte le altre trazioni, e dal grafico si evince chiaramente l’enorme differenza che c’è, anche con le energie “ spoche “ di Cina e India. È dcritto. Non interpretabile.
Ritratto di Oxygenerator
11 agosto 2021 - 09:11
Beh, direi un salto notevole e a questo punto dovuto, quello dalla trazione termica a quella elettrica, conveniente comunque. E di molto. Fugati anche i dubbi, su metano, idrogeno etc etc. Forse adesso possiamo capire il perchè, l’europa, ha puntato e voluto la svolta elettrica. E si puó anche capire che è, in questo momento, l’unica opzione giusta per oggi e per il futuro.
Ritratto di Veni Vidi Vici
11 agosto 2021 - 09:17
1
Noi attendiamo le antitesi degli anti elettrico adesso. I quali, manco a dirlo, coincidono spesso e volentieri coi no vax. La spiegazione è presto detta.
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 09:30
Guardando le percentuali sembra vero il contrario. La grande maggior parte degli italiani è pro vax e la grande maggioranza compra auto termiche. I calcoli come dici tu non tornano
Ritratto di Veni Vidi Vici
11 agosto 2021 - 09:45
1
La tua risposta è di una povertà di contenuti francamente allucinante. Ma se provi a fare un’analisi nel merito, magari i calcoli ti tornano. Dai che ce la fai
Ritratto di DigitalHunter
11 agosto 2021 - 09:56
#ookk da piccolo eri fra quelli che mischiavano le mele con le pere in matematica, vero?
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 10:09
Le associazioni sono state fatte non da me. Io ho fatto notare che erano sbagliate che al limite era il contrario
Ritratto di Veni Vidi Vici
11 agosto 2021 - 10:15
1
Difatti è la sua annotazione ad essere insensata, confrontando un mercato, quello del termico, che esiste da più di un secolo, con uno che conta si e no 30 modelli di cui molti di alta gamma, nato da qualche anno. Lasci perdere una tematica se non riesce a contestualizzarla. Si ricordi la credibilità.
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 10:34
Il covid e il suo vaccino sono ancora più recenti delle auto elettriche e il loro mercato. Quando partite con un preconcetto non riuscite a staccarvi e preferite mettere il carro davanti ai buoi per far sembrare che il vostro discorso torna. Ma non torna
Ritratto di Veni Vidi Vici
11 agosto 2021 - 10:56
1
Ipse dixit. L'unica cosa a non tornare è il suo confronto, ai limiti del risibile, tra mercato di auto elettriche e termiche. Il ché ha reso il preconcetto il presupposto del suo ragionamento, il mio era volto ad eviscerare i luoghi comuni di cui spesso si riempiono la bocca no vax e no elettrico, tipicamente bigotti e male informati. E pare ci sia riuscito, visto che non è il vaccino o l'elettrico ad essere il focus, quanto questa insana tendenza ad informarsi poco e pure male con la presunzione di sentenziare su ogni cosa.
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 11:29
Se per te essere informati significa ripetere a cantilena la tua libertà finisce dove inizia la mia oppure gli esempi del semaforo e della patente
Ritratto di Veni Vidi Vici
11 agosto 2021 - 11:39
1
Ci riprovi inserendo la punteggiatura, così capiamo anche noi.
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 11:48
La tua libertà di non voler capire finisce dove inizia la mia di non punteggiare dove non serve
Ritratto di Veni Vidi Vici
11 agosto 2021 - 11:55
1
Non esistono libertà grammaticali, al massimo se la prenda con la crusca non con me. Concludo facendole notare che non solo si è sentito chiamato in causa dopo la mia provocazione iniziale, ma non ha fatto assolutamente niente per smentirmi. Anzi, dalle argomentazioni alla esposizione delle stesse, ha solamente dato ulteriori dimostrazioni. Di questo la ringrazio di cuore: il suo tentativo di antitesi è finito per confermare la mia tesi. Le mando i miei ossequi.
Ritratto di DigitalHunter
11 agosto 2021 - 12:00
#Veni Vidi Vici la tua ars oratoria (mo' che siamo in tema) ha demolito a 360 gradi tutto quanto. Ci vogliono più utenti come te su questo blog!
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 12:55
Poi vi lamentate che nonostante il tam tam incessante e mainstream non riuscite a convincere 1 terzo degli Italiani a vaccinarsi. E nessuno a passare alle elettriche . Se lo fate solo per glorificarvi, e sul nulla, a vicenda state certi che state sgamati immediatamente e fate più danno che bene alle vostre finto cause del cuore
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 13:31
Non esagerate però che poi qualcuno inizia a sentire puzza di multinick ;;//
Ritratto di DigitalHunter
11 agosto 2021 - 13:52
#ookk prima che continui a sparare altri numeri a sentimento entriamo nel merito, dai: prima dici che i pro vax erano la quasi totalità degli italiani, ora ci dici che bisogna convincere un terzo degli stessi. Più tutti quanti per l'elettrico. Mi sembri leggermente spaesato. Non stiamo qui per convincere nessuno, d'altronde l'utilizzo efficace del buon senso (per non dire di qualcos'altro che gli sta a monte) non è consequenziale ad un atto di convincimento ma al massimo di educazione. Ti lascio poi con le tue illazioni, il vittimismo è l'ultimo passo di chi si ficca in un vicolo cieco quando termina la trafila di frasette pre impostate
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 14:02
Parti già dal preconcetto che non vaccinato covid significa No Vax come ideologia mentre vaccinato uguale per forza Pro Vax. Svincola questo collegamento, che non ha nessuna base se non che per pigrizia mentale e mancanza di argomenti profondi viene fatto passare nei salotti mainstream come messaggio binario 0/1, e vedi che ti ritrovi facilmente coi conti.
Ritratto di Oxygenerator
11 agosto 2021 - 14:24
@ ookk Non vaccinato non significa no-vax. Nel caso di chi, per motivi di salute, non possa fare il vaccino. Per tutti gli altri, che quindi possono ma non vogliono, è possibile assimilarli ai no-vax. Se no, mi scusi, perchè non fare il vaccino ? Consideri poi che sta gente, rompe, ma sono la minoranza della minoranza.
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 14:03
Anzi già No Vax come termine non ha senso. Tu come lo identifichi un No Vax in termini di vaccini che si è fatto fare lui nella sua vita e ha permesso facessero ai suo figli? Se almeno uno lo ha fatto non può essere più chiamato No Vax? Se almeno uno lo ha rifiutato è automaticamente No Vax? Dimmi
Ritratto di DigitalHunter
11 agosto 2021 - 14:16
#ookk ti stavo aspettando proprio su questo punto, sei grande. Allora, se rileggi con attenzione quello che scrivi, un passo del tuo commento dice "non riuscite a convincere un terzo degli italiani a vaccinarsi", questo significa che il primo a creare il binomio non vaccinato = no vax sei stato proprio te. Perché altrimenti uno che attende il suo turno, non va convinto. E attenzione perché io mi limito ad usare la tua stessa logica per risponderti, non chiedermi di usare però anche la tua stessa grammatica perché avevo 10 in Italiano e non voglio rovinarmi il curriculum. Ma non è un errore il tuo, lo hai detto perché in quel momento li ti faceva comodo scriverlo. Come adesso ti fa comodo pensare che il tuo interlocutore si basa su dei preconcetti, contravvenendo ad un presupposto che tu stesso hai introdotto nel discorso. Perché? Perché ha usato la tua logica per risponderti nel merito. Ecco, quello che ti serve per uscire dal vicolo cieco in cui ti sei inconsapevolmente ficcato è riordinare la marea di idee che hai in testa, magari liberandoti dei luoghi comuni che crei e al tempo stesso cerchi di combattere. Altrimenti non riuscirai mai a dare un ordine logico a quello che dici e a come lo dici... Non è difficile, ma neanche così facile.
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 14:25
Se non rispondi alla mia innanzitutto su cosaTu intendi per No Vax, difficilmente la tua interpretazione delle mie affermazioni potrò ritenerla più valida del significato che io so di aver attribuito alle stesse quando le ho scritte. Poi avrai avuto, bravo complimenti, 10 in grammatica ma anche Storia contava. E in questa storia già hai dimenticato, o non sai, che lo stesso mainstream parla di Nì Vax oltre che di No Vax. La Grammatica non basta purtroppo
Ritratto di DigitalHunter
11 agosto 2021 - 14:35
La definizione di No Vax non la do certo io e considerando quelli che si fanno portavoce di queste ideologie, la si può racchiudere in un atteggiamento già attentamente descritto sopra dagli altri. Io potrei dire che più che informarsi male, i no vax non sanno proprio come informarsi, ma sanno invece dare lezioni concrete su come abboccare alle scemenze più becere e meno supportate che si ritrovano in giro per il web. L'interpretazione di quello che scrivi, invece, non la chiamerei in causa. Quello che si scrive è sotto gli occhi di tutti, potrei interpretare l'intonazione che tu avresti voluto dargli, ma non il senso. E con quello che dici cominci a dare l'idea di uno che si arrampica sugli specchi, oltre ad avere fortemente a cuore il concetto di no vax. Vedo che ti tocca personalmente ma tranquillo, non sono qui a prendermi la briga di farti cambiare idea. Non me ne frega meno di niente, anche perché si parlava d'auto. Certo è che quello che dici dimostra che quello che ha scritto #Veni più su così tanto falso poi non è!
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 15:13
Se non hai un'idea di No Vax, cosa che fra l'altro già ho detto nemmeno io la ho oltre a non ritenerla sensata come cosa da voler definire, bastava dire che non l'hai e basta. Semplice. Non è mica un peccato
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 14:37
Fatta Storia, conviene anche che inizi ad informarti sulla questione Matematica. Perché quando sarà noto il concetto di maggioranza di una percentuale ti accorgerai che affermare La maggior parte degli italiani è vaccinata & affermare anche Non avete ancora convinto 1/3 degli italiani a vaccinarsi. Si sposano perfettamente come situazione. Meglio sempre non concentrarsi su una sola materia di studio ma distribuire più equamente su tutte che nella vita possono sempre servire
Ritratto di DigitalHunter
11 agosto 2021 - 14:50
#ookk Attento che gli specchi su cui ti arrampichi sono finiti, ed ora sei caduto nel disagio della contraddizione. E sempre perché hai ragionissima a dire che lo studio va equamente distribuito, purtroppo sei la dimostrazione che nella scuola bisognerebbe studiare concretamente anche logica, in cui non hai potuto cimentarti abbastanza. Vedi te, ora, come uscirne. Credimi, ho cercato di contenere il tuo naufragio ma vedo che ci tieni a parlare a vanvera citando storia, matematica ed italiano, senza ancora aver strutturato il merito del tuo discorso. Mi dispiace veramente tanto. E, ti ripeto, come poi ti ha anche detto oxygenerator, che qui nessuno convince nessuno. Io non posso convincere il prossimo a mettere in moto il cervello, al massimo lo posso educare. Ma devo poter anche intravedere margini di azione, altrimenti chi me lo fa fare. O no?!
Ritratto di DigitalHunter
11 agosto 2021 - 14:54
Prima ancora che mi rispondi, ti anticipo che le nostre posizioni sono divergenti e non creano nessun altro presupposto di discussione. Penso ne avrai abbastanza anche te, quindi inutile portare avanti questa tortura. Arrisentirci, magari non su temi scottanti.
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 15:16
Per fortuna siamo su un sito di auto, avremo miglior occasione. Alla prossima
Ritratto di Oxygenerator
11 agosto 2021 - 14:17
@ ookk Vede non bisognerebbe convincere nessuno a fare le cose che, universalmente sono ricosciute giuste o valide per risolvere un qualsiasi problema. Invece c’è gente che ha bisogno di essere convinta che l’acqua è bagnata, ma nonostante gli aiuti di tutti, non ci arrivano. Non c’è la fanno. Lecito da parte di tutti gli altri chiedersi se ci sono, o ci fanno.
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 14:55
Con le Metafore consiglierei di smetterla visto l'abuso deleterio cui assistiamo ultimamente con appiattimento dei discorsi ridotti a cliché e frasi fatte. Un semaforo è diverso da un TSO. Quanto è bagnata l'acqua non c'entra con quanto potrebbe essere giusto vaccinare un tredicenne. Se fossi tedesco o inglese la penseresti sicuramente diverso, se come sembra accetti per scienza assoluta quello che centralmente le autorità di una nazione decidono. Forse l'acqua in Germania e Inghilterra è diversa dall'acqua italiana?
Ritratto di Oxygenerator
11 agosto 2021 - 19:23
@ ookk. Al di là del farfuglio, voglio rispondere alla sua domanda. Si. Io sono vaccinato, nell’ospedale dove lavoro siamo tutti vaccinati tranne due medici e tre infermieri, su 600 e passa noi, e altri 500 nell’azienda consociata. La mia famiglia è vaccinata. Se avessi un figlio 13enne lo farei vaccinare. La scienza non c’entra con l’essere tedesco o inglese. Oltretutto gli inglesi, mi sembra che di k……e ne abbiano fatte giá troppe, in questa era del covid a causa delle idee del loro governo, e del pazzo che li guida, in antitesi con tutta l’Europa.
Ritratto di Check_mate
12 agosto 2021 - 09:05
Quotone per @Oxygen
Ritratto di ookk
12 agosto 2021 - 10:04
Non c'era nessuna domanda in cui chiedo di farmi il punto della situazione vaccinale attorno a te, cosa di cui non mi interessa. Il commento riguardava come ti spiegheresti tu che vedi la scienza in modo monolitico il fatto che in Germania e UK ma sappi che ce ne sono altri come Svezia e Giappone e altri non prevedono ma al contrario spesso sconsigliano la vaccinazione di certe fasce di età giovanili. Il bello è che sei andato fuori argomento o meglio avrai pensato di averlo risolto scordandoti del tutto della Germania e liquidando con un non si è capito cosa l'Inghilterra, ma poi se non ho frainteso male l'effetto gregge cosa significa davvero, riceverai anche apprezzamento per non aver detto nulla sul fatto scienza presunta unica ma paesi che ognuno fa differentemente, che era il tema
Ritratto di ookk
12 agosto 2021 - 10:08
frainteso, non frainteso male
Ritratto di Oxygenerator
12 agosto 2021 - 10:19
@ ookk Le ho spiegato la situazione intorno a me, nel vano tentativo di spiegarle cosa fanno anche gli altri, tedeschi etc etc. I due milioni di ultra 60 enni italiani, non vaccinati, come li spiega ? Sono troppo piccoli ? Bisognerebbe anche imparare a scrivere in maniera più chiara. Non si capisce una mazza di ció che scrive.
Ritratto di ookk
12 agosto 2021 - 11:34
Mi sembra che invece l'avevi proprio capito, visto che sull'Inghilterra hai detto. Certo gli standard si sono abbassati e molto ultimamente, ma si non può pretendere che ci riduciamo tutti a semplificare nelle metafore del semaforo della patente e del fumatore. Un piccolo sforzo per andare oltre concetti così piatti bisognerà farlo
Ritratto di Veni Vidi Vici
11 agosto 2021 - 13:19
1
DigitalHunter grazie mille anche se per così poco? Non è che ci volesse tanto, insomma, come puoi ben vedere ;)
Ritratto di Trattoretto
11 agosto 2021 - 09:15
Non c'è niente da fare. Ormai la difesa del termico è sinonimo di suicidio ambientale, economico e tecnico.
Ritratto di Vecchio Caprone
11 agosto 2021 - 09:34
Vi pareva che non dicevo la mia, cosi' in tanti m'insulteranno? Vediamo di osservare un discorso semplice e lineare. Tutto verissimo e tutto molto falso. Un colpo al cerchio e uno alla botte. Primo: non esiste energia rinnovabile, é ossimoronico e contrario alle leggi naturali. Secondo: l'energia viene solo trasformata, quindi se produciamo elettricità dalle improbabili fonti rinnovabili, togliamo energia che avrebbe raggiunto il suolo e sarebbe trasformata o cambiamo le correnti d'aria. Terzo: nello studio non si tiene conto del fatto che le auto elettriche consumano di piu il manto stradale e consumano di piu le gomme, normale vista la massa imponente dei veicoli elettrici. Quarto: l'efficienza del motore elettrico é stupenda, come giustamente detto. Quinto: se un'azienda (considero il mondo una grandissima azienda) ha dei problemi finanziari (in questo caso il riscaldamento globale), non si risolve il problema cambiando i metodi di produzione, ma riducendo il consumo (licenziando il personale non indispensabile). Solo dopo si sviluppa una strategia di sviluppo. Il problema é che tutti vogliono la moglie ubriaca (tanta energia buon mercato) e la botte piena (ridotto riscaldamento globale). Io non tiro l'acqua al mulino di nessuno, non ne ho l'interesse, ma uso il cervello, non la passione. Il consumismo, non il motore a scoppio, é la fonte dei nostri guai. L'elettrico é come un'aspirina, aiuta a stare in piedi, ma non cura la malattia. Verissimo, mia opinione, che tutti fanno commenti (anche gli scienziati) non esattamente onesti, dimenticandosi un certo Newton e le leggi della fisica, ma il mondo é fatto cosi'. Non ho cugini, ma le leggi della fisica non s'inventano ne si modificano, si applicano. La soluzione probabile potrebbe essere la fusione a freddo, ma non é dietro alla porta. Non sono contro l'elettrico, ma come ho già detto: non é la soluzione, solo un palliativo potenziale e temporaneo. Buona giornata a tutti. Adesso "fuoco!".
Ritratto di Oxygenerator
11 agosto 2021 - 14:33
@ Vecchio Caprone Un palliativo è, sempre e comunque meglio di niente. Il discorso “ elettrico “ è all’inizio. Magari evolverà al meglio. È già peró, migliore di tutto quello che ci siamo inventati finora per la mobilità. Quindi il senso di attaccare una, comunque miglioria qual’è ? Il fatto che non sia la soluzione finale in questo momento, non significa che non lo sarà in futuro. Sempre e comunque meglio di tutto ció che esiste adesso, quindi, io proverei l’elettrico. O preferisce continuare col diesel ???
Ritratto di Mark R
11 agosto 2021 - 16:09
@VecchioCaprone: Se ricordi già in un altro articolo abbiamo avuto uno scambio di opinioni. I tuoi interventi sono per lo più condivisibili (alla fine c'è sempre il buon Lavoisier che vale), ma non ho mai visto una ipotetica soluzione, da intraprendere nel breve/medio termine, da te scritta (la fusione a freddo lasciamola perdere per ora, non è una soluzione percorribile/attuabile). Se per te l'elettrico non è la soluzione, quale potrebbe essere? Se mi parli di H2 ti fermo già, non lo è per ovvi motivi fisici e chimici.
Ritratto di Vecchio Caprone
11 agosto 2021 - 19:34
@Oxygenerator e @Mark R. Osservazioni pertinenti e molto valide. Premetto che non sono contro l'elettrico in quanto tale, sono contro qualsiasi tipo di presa in giro. 1972, grande crisi petrolifera, il petrolio finirà entro il 2010. Io l'ho vissuto il 1972. 2021, l'elettrico ridurrà il riscaldamento globale, fra 40 anni voi potrete dire di averlo vissuto il 2021. Questo per quanto riguarda le previsioni dei grandi scienziati. Nel 1972 si trovo' la grande soluzione (che non ne fu una): limitiamo la velocità sulle autostrade. Notare che nel 1972 in Italia la cilindrata media era di 1100 cc. (a spanne) e la potenza media 70 CV. Quelli che potevano superare i limiti erano quattro gatti. Aumentiamo la benzina, idea non male in quanto costrinse molta gente a comprare auto piu efficenti, ma lasciamo il diesel dov'é. Hoops, VW trasforma un motore a benzina in un turbo diesel. Il diesel é ottimo, molta piu coppia con minor consumo. Il diesel dura a lungo (piu' di 100.000 km). E tutti a comprare diesels (piccolini). Poi BMW applica la stessa teoria, e all'improvviso Italiani grandi risparmiatori che potevano comprarsi macchine ben piu' importanti ma che non volevano assumerne i costi gestionali si lanciarono sul prodotto. Ma i diesels erano piu' grandi. Duravano ancora piu' a lungo. Lo Stato non é contento ed ecco la supertassa! Poi si aumenta anche il gasolio. Molto importante il diesel da 85 cv diventa un mostro da 150, 200, 300 cv. Ma per quale uso? Per spostare a velocità fuori limite macchine sempre piu' pesanti. Io vedo una certa similarità con quanto succede oggi con l'elettrico dove coppia e potenza rimpiazzano il buon senso. Non esiste, mia opinione, una soluzione a corto termine, ma sforzare il mercato puo' creare contraccolpi non previsti e non prevedibili. Io sono il primo a mettere le mie necessità prima degli altri. Ho preso una ibrida ricaricabile perché le distanze che percorro in città rientrano in un tutto elettrico e ho spazio dove ricaricare. Non mi sento un delinquente per questo. Mio fratello riceverà presto una tutta elettrica, che sicuramente (lo conosco) rivenderà molto velocemente. Ma non lo ha fatto per essere pc, lo ha fatto per curiosità e far piacere alla donna che voleva farsi ammirare (ma lei nel frattempo é andata via senza sapere del regalo, la fretta é cattiva consigliera). Questi sono fattori che penso tutti noi valutiamo prima di comprare una macchina odierna. Esiste, naturalmente una soluzione a lungo termine: lasciare fare al mercato. Il mondo é troppo diverso e vasto per potergli applicare una soluzione dall'alto. Nessuno ha costretto i cavalli alla pensione e dove sono adesso (causa COVID) ce ne sono ancora tanti in giro che trainano carretti o carrozze (e qui ho tutte macchine diesel, di cilindrata decente, non esagerata). In compenso come in molti paesi Africani e dell'estremo Oriente, l'inquinamento da ciclomotori numerosi come cavallette, é spaventoso. Sorry, niente soluzioni a corto termine (per quello rido a proposito del 2025, 2030). L'infrastruttura potrebbe essere la soluzione a lungo termine, come ricariche ad ogni angolo di strada, ma anche con ferrovie che funzionino e ad alta velocità, car sharing in città, trasporti pubblici intelligenti (anni 50 a Roma c'erano tram (vero un po' rompi) e filobus (e quelli erano elettrici). Non so se ho risposto a tutto ma avrei anche troppo altro da dire da fare addormentare un insonne. Io vi auguro buona fortuna e spero che sarete piu' intelligenti di noi nell'eleggere chi vi governerà. Saluti.
Ritratto di Oxygenerator
11 agosto 2021 - 20:56
@ Vecchio Caprone. Affascinante e veritiero escursus. Faccio solo presente che è lungo un periodo di 50 anni. Le cose cambiano e si prendono cantonate. Si cambia, come dice una famosa canzone, anche per non morire……vedremo come sará.
Ritratto di Mark R
13 agosto 2021 - 15:53
@Vecchio Caprone: Io sono quasi 16 anni che ho una full hybrid con consumi attuali di tutto rispetto nell'ordine dei 24-25 km/l senza stili particolari; penso di averci visto lungo e soprattutto data l'affidabilità dell'auto, solo manutenzioni ordinarie e non averla cambiata in 16 anni nel mio piccolo ho contribuito a ridurre l'inquinamento e non solo su quel fronte ma anche domestico con varie ottimizzazioni (esempio definire la curva climatica del riscaldamento, togliere gli stand-by, elettrodomestici datati con oltre 10-15 anni sostituiti, illuminazione led, riduttori di portata nelle docce e certi rubinetti avendo così un consumo di circa 330 L/giorno pur essendo in 4/5 presenza dell'addolcitore e animali domestici, bottiglie di vetro etc) e altri fronti come non prendere gli ultimi smartphone tanto per fare un esempio lampante. L'Italia, per via dell'infrastruttura, non è pronta per un passaggio importante all'elettrico come in Norvegia. Sulle elettriche avere tanta coppia e potenza non è il target primario è un aspetto che viene di conseguenza.. Adottano motori elettrici sovradimensionati per avere una maggiore efficienza durante l'utilizzo quotidiano dove per dire in autostrada la potenza richiesta sarà sui 19-20 kW per la Tesla M3 LR. Indubbiamente le elettriche, allo stato attuale delle tecnologia, pesano di più ma non così tanto.. Guardando auto di pari segmento e prestazioni quasi confrontabili forse ci ballano 200 kg, dove supponendo una distribuzione dei pesi 50/50 significa che ogni ruota si trova 50 kg in più spalmati sull'impronta del battistrada; direi quasi ininfluente dato che sul manto stradale viaggiano mezzi pesanti da 44 tonnellate sempre se sono in regola. Il consumo degli pneumatici è leggermente superiore ma in modo appena percettibile, poi dipende dal piede. Se non si mettono imposizioni la massa non farà un cambiamento in primis per motivi economici e poi perchè un po' tutti siamo egoisti senza contare che si aspetta quasi sempre che si muova il prossimo; basta vedere quanto concerne per l'efficientamento energetico degli immobili... Credo che almeno l'80% degli immobili italiani siano in classe F e/o G e nessuno ci pensa ad efficientarli per motivi burocratici, economici e mettiamoci anche mancanza di fiducia sul lavoro svolto dalle imprese. Se si lascia fare al mercato i tempi si dilatano notevolmente con ovvi pro e contro. PS: Guardando altri tuoi commenti: Ad oggi ogni kWp installato può costare anche 1000-1200€ senza contare le detrazioni; inoltre, come avevo detto in altri articoli, bisogna adottare i pannelli fotovoltaici su parti già cementate dove in estate portano anche al beneficio di un minor riscaldamento dell'edificio (studi danesi parlano di un 5% di risparmio energetico). Altro punto bisogna puntare sul riciclo (i pannelli fotovoltaici vengono riciclati quasi al 100% ad oggi tanto per fare un esempio).. Da quanto leggo sembra che valuti sempre a "materia prima nuova", perciò alcune tue valutazioni secondo il mio punto di vista vanno riviste almeno parzialmente.
Ritratto di Vecchio Caprone
13 agosto 2021 - 16:49
@Mark R. Bravo, complimenti per quanto fai. Se facessimo tutti cosi' i problemi sarebbero molto minori, ma purtroppo siamo tutti diversi. Ci mancherebbe altro che le mie valutazioni, meglio dire osservazioni, non debbano essere riviste, analizzate, e controbattute. Sono mie osservazioni ed opinioni e io non sono Zaratustra. Ho già detto da qualche parte che le questioni locali di nazione, regione, città o villaggio non hanno nessun peso su quello che possiamo fare noi come individui in un posto preciso. Parli d'imporre, parli di contributi, parli di pannelli sui tetti. Ottimo, andiamo ad imporre alla Cina, all'India, all'Africa, o anche solo al nostro vicino di casa e poi vediamo cosa succede. Diamo contributi, ma con che soldi li paghiamo? Impiantiamo sui tetti. Ottima idea, basta trovare immobili, nel mondo, che possano reggerli, poi bisogna connettere il tutto alla rete elettrica normale o ammonticchiare batterie per accumulare. La soluzione deve essere a livello globale e non locale altrimenti non solo diventa inutile ma una ennesima separazione di civiltà e modi di vivere fra coloro che possono e coloro che non possono. Tutto puo' essere riciclato, dipende solo dall'energia che si utilizza per farlo. Il problema non é solo relativo ai kW/h, il problema sono i Joules. I Joules come ben sai indicano energia e non potenza. I kW/h sono il risultato dell'efficienza (e in questo viva il motore elettrico). L'energia non si crea ne distrugge, si trasforma. Trasformazione che puo' essere calore e milioni di altre cose, ma il risultato finale é energia in = energia out. Quanta energia consumiamo per fare un pannello fotovoltaico piu' accessori (tutta l'elettronica e le batterie, i cavi, ecc.) e quanta ne consumiamo per riciclarlo? Io non lo so, ma per semplice logica direi che ci si perde sviluppando tonellate di calore. Questione di efficenza. Quando guardo, ed é mia opinione, quindi non é legge divina, vedo solo l'egoismo di ogni individuo (a cominciare da me stesso), e siamo 7 miliardi. Per quello che riguarda la Tesla hai ragione che servono solo 20 kW a 100 km/h, e vista l'efficienza del motore elettrico vuol solo dire 24 kW/h. Un motore termico userà 40 kW/h (tutto a spanne), e allora perché ci divertiamo a fare mostri da 300 kW? Io mi ricordi i semirimorchi e camion da 180 kW! Andavano anche loro a 100 km/h. Tutto questo per giunta é solamente un discorso collaterale e limitato al consumo elettrico, i suoi problemi, costi, risparmi, ecc. dimenticando, come menzionato da 7002, acqua, onde elettromagnetiche, e poi albedo e compagnia bella. Io non dico di aver ragione, posso pensarlo, ma é un mio privilegio, tento solo di ricordare alcuni fattori nei quali mi sono imbattuto in 3/4 di secolo (e passa). Esperienza che mi fa dire che la natura vince sempre, lei, al contrario nostro, é equilibrata. In ogni caso é sempre un piacere discutere con te perché mi costringi a riflettere ed analizzare ancora di piu', che altro vuoi che faccia alla mia età? Quindi grazie. Saluti.
Ritratto di Mark R
13 agosto 2021 - 17:26
@Vecchio Caprone: Ovvio che ogni nazione deve fare i conti con la propria conformazione geografica, popolazione etc; non ci può essere un denominatore comune, al massimo è l'obiettivo che può e deve essere comune ovvero quello di ridurre l'impatto ambientale per cui bisogna imporre l'obiettivo (ambizioni ma realizzabile, non utopistico) pur essendo coscienti che il green assoluto è utopia. Lavoisier come avevo già detto vale sempre. Un appunto, l'unità di misura kW/h non esiste e oltretutto scrivendo così significa che stai dividendo i kW con la costante di Planck. Inoltre l'unità di misura kWh indica l'energia e non una potenza (kW) dunque si può trasformare in Joule, infatti 1 kWh equivale al 3,6x10^6 J. Per quanto riguarda i pannelli fotovoltaici bisogna dire che alle latitudini di Milano il T.R.E (Tempo di Ritorno Energetico è di massimo 5 anni (chiaramente non esposto a Nord) e sappiamo che ad oggi il pannello dopo 25 anni produce almeno l'80% rispetto a quando era nuovo (i migliori arrivano al 92%) perciò non è che dopo 25 anni bisogna smaltirli.. E da ciò si evince che durante la loro vita producono più energia di quanto ne serva per produrli e smaltirli. Il fatto del peso è vero ma è anche vero che è distribuito su una superficie relativamente ampia. Altro appunto: Una Tesla Model 3 Long Range (4x4 con cerchi da 19'') in autostrada sul piano a velocità di codice consuma sui 190 Wh/km perciò 19 kWh o se vogliamo 19 kWh/100 km (dato indicativo che varia a seconda di note variabili).. Un'auto endotermica consuma circa 3 volte tanto data l'efficienza reale media del motore endotermico. Come già detto i motori elettrici sono molto potenti per questioni di efficienza e poi per questioni di marketing; in qualunque caso non hai sempre a disposizione ma la massima potenza, infatti esempio la M3 LR ha di picco oltre 450 CV ma per 30 minuti continui fornisce massimo 210 CV circa (ovvia limitazione data dal pacco batteria ed infatti si può notare che in mezz'ora il C rate di essa è pari a 2). Indiscutibilmente la natura vince sempre.. Ma, per me, queste affermazioni sono un dato di fatto ma ciò non mi fa desistere nel cercare soluzioni meno impattanti.
Ritratto di Vecchio Caprone
13 agosto 2021 - 23:44
@Mark R: dopo tantissimo tempo non ho ancora imparato che tentare di semplificare mi fa passare per fesso. Mea culpa. Senza disturbare Planck e il quantum, anche i sassi dovrebbero sapere che la potenza é il rapporto tra lavoro e tempo (ancora per semplificare), evidente che il kW/h é un risultato e non un fattore (quello sarebbe il Watt), volevo accelerare ed ho rallentato, chiedo venia. Non partiamo anche dall'altra parte con potenza collegata a coppia, giri motore, e radianti discorso piu' che conosciuto. Quello che m'interesserebbe invece sapere da chi ne fa uso, é il discorso dell'ibrido puro. Mezzo secolo fa' (anzi un po' di piu') ho tentato d'esaminare tale discorso e sinceramente l'ho abbandonato (ma non sono ne ero un tecnico, solo un curioso). Vero che partivo da generatori di corrente e non da motori ad hoc. Vero che non esisteva l'elettronica della fine dei 90. Ma il risultato che mi veniva fuori era scoraggiante. E parlo di pochi CV e kW/h (25 CV per essere esatti). Il mio problema maggiore era appunto l'efficienza. Motore a scoppio al 36%, elettrico 80%. Mi trovavo quindi al 29%. Verissimo nella mia ignoranza suprema volevo collegare il generatore direttamente al motore propulsivo. Nota che la mia logica non era neppure del tutto stupida. La coppia di un 25 CV da 850 CC era ridicola, ma mi dicevo che la coppia del motore elettrico sarebbe stata superiore, e quindi il vantaggio sarebbe esistito a tutti i livelli. Per essere sincero ho anche tentato di fare un prototipo, non ti racconto il patatrac e i soldi spesi inutilmente. Adesso, se non sbaglio il motore endotermico carica la batteria (tramite un motore elettrico e poi la batteria fa muovere il motore propulsivo (semplificando come al solito, e forse passando per stupido). Quando la batteria é carica il motore endotermico non interviene, lasciamo perdere frenate e rallentamenti, quando la batteria si scarica il motore termico interviene sia in trazione che nel ricaricare la batteria. Se questo é vero pero' ho un dubbio che mi rode. Motore termico 36%, carica batteria diciamo 90%, batteria un altro 90% e finalmente propulsore 90%, e mi trovo ad un rendimento finale del 26%! Io l'ibrida ricaricabile l'ho appena presa, fatto solo 25 km. in città poi sono dovuto partire. L'ho presa perché i miei tragitti normali giornalieri casa/ufficio, casa aeroporto, ecc. non superano i 50 km. Viaggi lunghi tipo TEE forse una o due volte al mese (dipende dal periodo) e per quelli mi siedo dietro e faccio un bel pisolo (e non voglio fermarmi). Sinceramente non l'ho fatto per salvare il mondo, ma solo per comodità (grande egoista). Non ho quindi niente contro l'elettrico. Quello che non sopporto sono le crociate, le forzature. Nei paesi cosidettamente civili i cavalli sono scomparsi da soli, senza contributi (ma t'immagini il problema se al posto di ogni automobile avessimo due cavalli e una carrozza?). La nostra qualità di vita (anche se solo percepita) ha la precedenza (egoisticamente) altrimenti oggi con 49 gradi non avrei dovuto accendere il condizionatore, mi dispiace non essere bravo come te. Detto questo ti ringrazierei se tu mi spiegassi la tua Toyota (16 anni fa penso fosse l'unica con il full-hybrid), quando usci la prima rimasi basito (ed ero piu' giovane!) e mi sentii quasi derubato. Nessun rimpianto pero'! Saluti e grazie ancora.
Ritratto di Mark R
14 agosto 2021 - 13:01
Per l'unità di misura in qualsiasi ateneo appena vedono l'unità di misura kW/h rimandano indietro la matricola; se uno fa l'analisi dimensionale vede che non torna qualcosa [J/s*1/h]. Non mi dilungo su ciò in quanto per me è cosa ovvia la non correttezza dell'unità di misura; se si vuole indicare altro bisogna prendere strade diverse. Cercherò di fare il possibile per essere sintetico nel descrivere il sistema HSD Toyota anche se sarà alquanto difficile e improbabile. Premetto che io l'ho comprata causa disperazione dell'E220 poichè il motore era mal progettato e dava seri problemi ad ogni ripartenza. Quello che mi ha fatto "buttare" sulla Prius oltre al fatto del sistema che mi piaceva, rispondeva subito ai comandi e i consumi promessi è stata la garanzia di 8 anni o 240.000 km su tutta la parte ibrida. Preambolo: tralascio volutamente la parte elettronica dei convertitori DC-DC e inverter (innalza la tensione della batteria HV a 600 V trifase). Il sistema ibrido Toyota della mia Prius risale tecnologicamente al 2003 (2a generazione) dove presentava il termico iniezione indiretta ciclo Miller (per circa 1/5 della corsa del pistone le valvole di aspirazione rimangono aperte da ciò si evince che in fase di espansione viene estrapolato più lavoro però a scapito della potenza specifica dunque efficienza superiore); il rendimento termico massimo di questo motore era dichiarato pari a 37,5% (tutt'ora ad oggi in condizioni ottimali ha un BSFC di 220 g/kWh meno del dichiarato) e ha un regime massimo di 5050 giri. Poi ci sono i 2 motogeneratori (MG1 e MG2); l'MG1 fa da motorino d'avviamento per il termico e da generatore ("alternatore") che ricarica la batteria HV tramite il termico il quale è limitato a 6500 giri in entrambi in sensi; alla fine è una sorta di "buffer" tra termico e MG2. L'MG2 è il motore elettrico che dà propulsione al mezzo e in caso di decelerazione e/o frenata recupera energia; questo è limitato a 6000 giri e ha la coppia massima da 0 a 1500 giri pari a 473 Nm. Il termico, MG1 e MG2 si interfacciano grazie al PSD (Power Split Device) ovvero un ruotismo epicicloidale dove il "Sole" è collegato all'MG1, i satelliti-portasetelliti al termico e la corona all'MG2. Se guardassimo di fronte il powertrain partendo da sinistra troviamo termico, MG1, MG2; se cerchi online trovi uno spaccato del powertrain della mia Prius. Il ruotismo epicicloidale è l'unico sistema che permette di avere 3 dispositivi e coassiali, dunque sistema molto compatto. Questo sistema di trasmissione viene denominato e-CVT poichè non è un CVT ma è un sistema che con i controlli elettronici simula il CVT in quanto termico-MG1-MG2 sono interconnessi tra di loro con un rapporto fisso definito dalle ruote dentate che vanno a comporre il sistema epicicloidale. Pur essendo un rapporto meccanico fisso il sistema elettronico riesce a farli lavorare il più delle volte alla loro massima efficienza a seconda di quanta coppia/potenza viene richiesta. Esempio anche ai 90 km/h il termico gira attorno ai 1300 giri e anche se un minimo ricarica la batteria HV riesce a stare sui 3,8 l/100km sul piano. La batteria HV è a Ni-MH con tensione nominale di 201,6 V e capacità nominale di 6,5 Ah; il sistema la gestisce in un range di SOC da 40% a 80% (il limite inferiore lo si vede se si va in montagna o si usa il condizionatore da fermo o se si lascia l'auto accesa per diverso tempo; il limite superiore lo si vede solo in montagna durante una discesa già di qualche km). Nell'utilizzo quotidiano in pianura mediamente sta dal 50 al 65% a seconda di numerose variabili (frenate, accelerazioni, condizionatore etc). Pensa che da OBD in fase di rigenerazione leggo correnti di picco pari a 150 A a circa 280 V. Il sistema ibrido Toyota bisogna lasciarlo lavorare e non forzarlo in elettrico poichè è controproducente per i consumi. Esempio non è vero che va in elettrico fino a 50 km/h e poi accende il termico, esempio mi capita spesso che agli 80-85 km/h a seconda delle innumerevoli variabili il sistema decide di spegnere il motore e andare di elettrico. Altro esempio, appena si rilascia l'acceleratore il termico si spegne; il sistema a seconda delle condizioni gestisce indipendetemente i 2 motogeneratori e il termico.. In caso di necessità li fa lavorare in sinergia e con ripartizione del carico a seconda delle variabili. Se la guido normalmente (come guidavo le altre auto tra cui la Classe E del 2002, che avevo prima della Prius, venduta per la disperazione) i consumi si attestano attorno ai 24-25 km/l (21 km/l in inverno visto che il termico rimane acceso di più per il riscaldamento) mentre se adotto il Pulse&Glide dove per Pulse si intende una condizione di accelerazione specifica dove il termico ha la massima efficienza e non ricarica la batteria HV e per Glide si intende veleggiamento dove rilasciando l'acceleratore fino ad un certo punto il sistema ibrido non recupera e non fornisce energia; raggiunta a certa velocità si torna da capo facendo il Pulse e così via. Se adotto questo stile di guida, quando riesco causa traffico ed altro, riesco a fare anche i 37-38 km/l di media. Inoltre il vantaggio di questo sistema è quello di essere un vero S&S senza dar problemi a lungo termine visto che usa l'MG1 per l'avviamento del termico e la batteria HV.. Infatti solo per dirti la settimana scorsa ho trovato coda sulla A22 da Affi a Egna-Ora e per andare su al San Pellegrino (circa 150 km) il termico si è acceso/spento 362 volte. Fino a ieri non mi ha dato nessun problema, solo manutenzione ordinaria (tagliando ogni 20.000 km e ho messo fin da subito il filtro aria lavabile così aumenta il rendimento del motore visto ché migliora il rimepimento dei cilindri, messo decanter per il recupero vapori olio così da avere un motore ancora più pulito e candele perfette, candele ogni 95-100.000 km sono quelle al platino-iridio, liquido di raffreddamento cambiato a 230.000 km, olio e-CVT di primo impianto e mai fatta manutenzione, batteria HV primo impianto, pastiglie freni anteriori fatte a 231.000 km ed erano ancora a metà circa 5,5 mm di ferodo, cinghia accessori per la sola pompa acqua a 190.000 km) ma proprio ieri dopo 267.900 km il primo vero problema: è andata in blocco la pompa del raffreddamento dell'ibrido (ha 2 sistemi di raffreddamento distinti); sembrava rotta ma verificando la resistenza dell'avvolgimento era buona.. Alla fine era bloccata e l'ho ripristinata. Questa pompa gira a regime fisso sempre anche quando l'auto è ferma in modalità "parcheggio". Son riuscito a trovare il problema non solo perchè non sentivo la pompa girare ma anche perchè tramite OBD ho letto in centralina l'errore che dava. P.S.: Cambiando discorso io a casa per il raffrescamento uso una ventola da 1 metro di diametro regolata in velocità con inverter (consumo min di 50 W e max di 370 W) modifica fatta in casa; l'attivo di notte così raffresca tutta la struttura e poi al mattino la spengo e chiudo finestre e tapparelle. La ventola è messa davanti ad una finestra del garage che butta fuori aria, dunque crea una depressione in casa e tramite le tapparelle delle finestre regolo i flussi in ogni stanza (ho le inferriate, fatte dal sottoscritto, ovunque). Grazie alla stratigrafia della casa ho un discreto sfasamento termico che mi permette di non usare il condizionatore. Giusto per dire stamattina ho chiuso e fermato la ventola che in casa c'erano 24,7°C e stasera prima di accenderla ero arrivato a 28,1°C quando fuori sono arrivato a 36,8°C (abito in prov. di Modena) però in totale assenza di vento e umidità prossima al 50% perciò una temperatura percepita ben più alta. Questo sistema lo adotto da 14 anni, di notte dormiamo bene senza avere effetti sgradevoli che può dare l'aria condizionata, consumo meno e per produrla è stato inquinato meno. Chiaro che se di notte non si va sotto ai 27-30°C questo sistema risulta inadeguato.
Ritratto di Vecchio Caprone
15 agosto 2021 - 09:04
@Mark R: se continuo a complimentarti poi ti gonfi. Chapeau! La tua coerenza é invidiabile, come le tue conoscenze. Fai quel che predichi, sei una meravigliosa super minoranza, molto super e molto minoranza. Magari fossero tutti come te.Per primo garzie delle info, mi sento meno stupido, ma secondo: come fa chi non ha il tuo tipo di abitazione, per ragioni finanziarie, logistiche o di necessità? Qui, normalmente, si parla di automobili, il che vuol dire che la nostra discussione generale perde pertinenza (e non me ne importa che lo faccia in quanto imparo e discuto, cose che mi piacciono molto). Ma l'impatto dell'automobile ed altri trasporti pur essendo uno dei fattori piu' importanti nascondono l'origine del problema, e i problemi vanno risolti alla fonte. Ho già fatto l'esempio del mondo che utilizzi la stessa elettricità per capite (basata sull'uso degli States), applicando lo stesso discorso alle automobili se fossimo tutti uguali avremmo circa 5.6 milliardi di auto (invece di 1.4 miliardi), 4 volte di piu' il che a spanne vorrebbe dire 4 volte di piu' anche delle infrastrutture e loro consumo. Lascio a te i calcoli precisi per il consumo elettrico risultante, sei certamente migliore di me, io posso solo analizzare il tutto a livello generale. Io sono arrivato alla conclusione, mia personale, che il problema non sono le automobili o i motori endotermici (anche se personalmente considero il motore full-electric per la città una cosa super intelligente). Il problema siamo noi esseri umani ed il corollario delle nostre necessità (percepite, non necessariamente reali). Siamo in troppi, circa 5 miliardi di troppo. Siamo dei parassiti e quindi pericolosi. Il che non vuol dire che mi sento colpevole, essendo umano la colpa é degli altri, non mia! Visto che non é molto etico eliminare 6 miliardi di persone, la soluzione dovrebbe essere altrove. Ma anche altrove ci si trova di fronte allo stesso problema etico-sociale e all'impossibilità di mettere d'accordo differenze geografiche, religiose, politiche, ecc. ecc. del mondo. Grazie ancora per le informazioni e per la bella discussione (oltre che per la lezione), io ormai posso solo osservare, vantaggio e svantaggio dell'età, ai posteri l'arduo lavoro (bella perifrasi). Saluti.
Ritratto di Mark R
16 agosto 2021 - 18:27
@Vecchio Caprone: Ti ringrazio dei complimenti! Tra amici sono per lo più modesto; mentre in ambito lavorativo ritengo che bisogna trovare il giusto equilibrio tra umiltà/modestia e il saper "vendere fumo" però con la postilla di saper e dover concretizzare "il fumo" all'atto pratico... Come succede nella maggior parte delle situazioni essere agli estremi è deleterio. Personalmente faccio il possibile per essere coerente, ma ci sono certe occasioni/situazioni in cui non ci riesco (un motivo esempio è di tipo economico). Vero, mi ritengo fortunato ad avere una casa indipendente dove riesco a rimessare in giardino 3-4 auto più il motorhome da 7 m e avere la trifase fino a 33 kW disponibili e se non ricordo male fino a 42 kW per 3 ore; non è scontato avere una casa indipendente. L'impatto ambientale dell'automobile è sì sufficientemente rilevante (motori sempre più complessi, n° maggiore, sistemi di post-trattamento di dubbia utilità con bilancio dell'inquinamento finale ancor più negativo, etc) ma ritengo lo sia di più quello dovuto al riscaldamento degli immobili/edifici di qualunque genere (e qui si potrebbe aprire un altro interessante dibattito andando ad analizzare aspetti legislativi di vario tipo come urbanistici etc etc). A livello di consumo energetico si arriva sempre al punto dell'egoismo e menefreghismo, in misura più o meno rilevante, presente in ognuno di noi; il tutto viene enfatizzato dal consumismo. Io nel mio piccolo posso dire che con tutte le ottimizzazioni fatte in casa ho ridotto il consumo annuale di circa un 30% passando da 4250 kWh a circa 3000 kWh; con quei circa 1250 kWh con un'auto elettrica potrei percorrere circa 8000 km. Vero che ipotizzando una casa full electric i consumi pro capite aumentano.. Ma se su ogni abitazione, nel limite del possibile e realizzabile, si adottassero i pannelli fotovoltaici ci si renderebbe conto che diverse abitazioni risulterebbero non più passive ma attive se valutate sul consumo annuo. Faccio un esempio verosimile alla mia piccola realtà famigliare: consumo domestico circa 6000 kWh contando induzione e un sufficiente margine extra, circa 6500 kWh per riscaldamento/ACS (assumendo un SCOP pari a 4) consumo di un immobile in classe F da 200 mq circa (una in classe A4 sperando in un efficientamento nazionale il consumo per riscaldamento/raffrescamento si riduce del 75% circa), 3 auto elettriche con percorrenza annua di 20.000 km (oltre la media di percorrenza italiana) con consumo totale di circa 10.200 kWh (stima di consumo sui 17 kWh/100km).. Totale di circa 23.000 kWh. Nel mio caso sul tetto riesco ad installare 17 kWp di fotovoltaico con una stima di produzione sui 21.000 kWh; idealmente potrei mettere altri 3 kWp a Nord, per arrivare a 20 kWp, così da avere altri circa 2.800 kWh. Totale di produzione annua sui 23.800 kWh.. Per poco sarei in attivo; poi chiaro che in inverno si deve sempre prelevare dalla rete. Ciò solo per fare un esempio che sembra che sia così impossibile ma per certe situazioni non lo è pur essendoci un consumo elevato; se poi si istituiscono le comunità energetiche come se ne possono vedere alcune in Germania allora torna tutto a vantaggio del cliente finale (e anche ambiente) in quanto coloro che non possono installare il fotovoltaico, possono acquistare l'energia prodotta non utilizzata da persone della comunità che ne hanno in eccesso. In conclusione il problema, come giustamente dici, nasce da noi che in un modo o nell'altro fomentiamo il consumismo.
Ritratto di Vecchio Caprone
16 agosto 2021 - 20:37
Mark, in linea di massima o teoria siamo fuori dal gruppo in generale quindi posso anche parlare di cose non automobilistiche. Il complimento é dovuto e visto che non mi aspetto nessun premio nel farlo, é anche sincero. Sei nella generazione sbagliata (generalizzazione che odio). Fai il tuo lavoro, torni a casa e invece di sederti davanti al televisore continui a lavorare con la testa e le mani per migliorare quello che ti stà intorno, come gli altri (me incluso) sei un consumatore, ma a differenza degli altri pensi. Quando dico che sei della generazione sbagliata mi baso su una semplice esperienza personale, non del secolo scorso, ma di un mese fà. Con mio fratello abbiamo una fattoria abbastanza importante (che ci costa solo soldi) in un paese europeo. Per limitare consumi elettrici fuori misura e mantenendo un comfort notevole per noi (quando ci siamo) e per tutti i dipendenti metteremo probabilmente 200 mq di pannelli, ma questo non é il problema. Per gestire alcuni grossi serbatoi di riserva d'acqua ho ideato (modo di dire) dei galleggianti/valvole che non avrebbero bisogno di nessun servomeccanismo o elettricità. Prodotto semplice, anzi semplicissimo. Il problema é che le mie mani e la mia schiena non sono quelli di una volta. Essendo di passaggio veloce in Italia, mi sono detto che forse qualche specialista avrebbe potuto costruirmi un prototipo per i tests e poi una decina di pezzi. Mi sono reso dal solo nella zona in cui ero (Emilia), niente appuntamento, equipaggiato di mascherina, suono, suono, e niente. Azienda in funzione e titolari (penso viste le grosse X6, e Q7) presenti. Risalgo in macchina e mando una mail (anzi due), specificando le mie necessità e dicendo che avrei voluto discutere il problema. Questo il 14 Luglio. Non ho ancora ricevuto risposta! Non ho menzionato nessun valore per il lavoro da eseguire. Cosa c'entra tutto questo? Nel secolo scorso sarebbero venuti a prendere con le catene e non mi avrebbero fatto uscire senza aver firmato un contratto!! Ma era un'altra generazione. Una generazione con la fame e la voglia di fare e non solo di prendere. Tu fai parte di quella generazione, non per fame, ma per scelta. Quando quest'anno per la prima volta ho preso una vacanza (10 giorni in Sardegna da mio fratello che mi ha costretto), mio figlio mi ha fatto osservare (ne ha piu di 40) che io le vacanze non le ho mai fatte (a parte i week-end). La vacanza per me é sempre stato il lavoro (per quello che sono alla terza moglie), ma sono felice di tutto quello che ho fatto (compresi gli errori) e di quello che ho potuto dare. Non venirmi a dire che in questo caso non sono egoista, lo sono, eccome, quello che ho fatto, l'ho fatto solo perché mi rendeva felice e mi sembrava giusto. Quindi caro Mark continua, non ti fermare, l'importante é che tu possa dire a te stesso: ho fatto del mio meglio. Che poi il tuo meglio aiuti il mondo, caro Mark, non ha nessuna importanza, perché al mondo non ne frega niente. Un cordiale saluto.
Ritratto di AndyCapitan
17 agosto 2021 - 20:19
4
se queste sono sintesi io sono un extraterrestre...ahah....il sistema prius e' fatto bene ma inutile...inutile perche' il risparmio e' irrisorio a confronto di una normale auto diesel!
Ritratto di Mark R
17 agosto 2021 - 21:57
@AndyCapitan: Premetto che commenti del genere, in risposta a quanto sopra, li trovo fuori luogo o fin una presa per i fondelli. Il sistema HSD (non Prius) non è inutile (poi perchè definirlo inutile? Potremmo definire tante auto inutili... E non solo auto ma anche soluzioni tecniche apparentemente necessarie per certi fini quali esempio riduzione emissioni) e porta ad un risparmio. Guardando l'aspetto del risparmio.. Proviamo a valutare su un lasso temporale di 15 anni o se vogliamo 300.000 km quanto costa mantenere un'auto diesel di pari segmento, trasmissione etc... Io ti posso dire che di bollo pago solo la parte termica e i 67 CV elettrici no, di assicurazione meno di una diesel, manutenzioni costo inferiore e spese straordinarie che tendono a 0 (mia limitata esperienza di quasi 16 anni con il sistema). Guardiamo una diesel.. A livello di powertrain è tutto uno sperare: spera di non avere problemi all'EGR, al FAP e/o SCR (per quelle provviste), alla geometria variabile del turbocompressore, dopo 150-200.000 km i collettori di aspirazione-valvole sono parzialmente ostruiti dai residui carboniosi, spera che lo S&S (sempre per quelle provviste) non dia problemi, idem per la p0mpa ad alta pressione, idem per la trasmissione automatica. Le manutenzioni costano di più e la devi fare anche al cambio automatico (sul sistema HSD no), consumo maggiore dei freni, cinghie, filtro gasolio etc. A livello di consumi a parte l'autostrada forse dove fa 2-3 km/l in più nella miglior delle ipotesi il resto consumano uguali o addirittura l'ibrido consuma meno; solo qua in Europa e pochi altri paesi il gasolio costa meno, non è che solo perchè il gasolio costa meno allora con il diesel si risparmia... Ci sono tutte le altre spese accessorie che hanno, in certi casi, un peso rilevante che fanno passare quasi in secondo piano il costo del carburante. Se guadiamo l'aspetto dell'inquinamento.. Nel diesel si usurano più i freni dunque più particolato, a parità di carburante bruciato il diesel emette più CO2 senza contare più NOx, SOx, PMx, etc.
Ritratto di Vecchio Caprone
17 agosto 2021 - 22:48
Mai possibile che si debba sempre avere a che fare con ideologie invece che realtà? Non esiste l'automobile perfetta per il clima. Come non esiste un'automobile che possa andare bene a tutti, qualsiasi siano le loro necessità. I discorsi possono essere macroscopici o microscopici, ma l'individuo é quello che decide in base al proprio fabbisogno (se furbo) o in base al proprio sogno (benvenuto incubo). Il diesel ad esempio, cosa strana, al minimo produce ossigeno! D'altra parte l'elettrico permette l'uso di minore energia e necessita meno potenza (i tempi di carica lasciano il tempo che trovano). Tenere l'auto 15 anni puo' anche andare (ne ho alcune che ne hanno anche 20), per 300.000 km. é un'altro discorso ed una scelta personale. Qual'é quindi l'auto migliore? Beh, come per il vino, le donne, le case, i mobili, i dipinti, le statue, ecc. quella che ci soddisfa e ci rende la vita facile e bella da vivere. Il resto é solo teoria, inumana, da generalizzare. Tutto questo per dire semplicemente che la scelta diversa non é mai stupida o errata, é solo diversa.
Ritratto di Mark R
17 agosto 2021 - 23:33
@Vecchio Caprone: Esattamente, non esiste; però ci possono essere soluzioni meno impattanti valutate su tutta la vita dell'auto; come può essere meno impattante non cambiare auto in certe circostanze (vedo il mio caso.. Non aveva e non ha senso per me andare su l'ibrida toyota di ultima generazione dove andrei a risparmiare circa un 30% di carburante e relativo risparmio in denaro è poco a fronte di un costo elevato dell'auto; mentre a livello di impatto ambientale farei aumentare solo l'inquinamento). Non ci possono essere soluzioni univoche e generali, esempio di certo non si va a consigliare ad un rappresentante una soluzione ibrida oppure a chi fa solo il casa-lavoro di pochi km o solo urbano un diesel odierno e così via. PS: Non è vero che al minimo il diesel produce ossigeno, semmai nei gas di scarico c'è una discreta percentuale di ossigeno poichè la mixture aria/carburante è "magra" o, detta in altro modo, molto lontana dal rapporto stechiometrico ideale perciò diverse molecole di ossigeno non prendono parte alla reazione di combustione.
Ritratto di Vecchio Caprone
18 agosto 2021 - 07:54
@Mark : vero che la miscela del diesel é magra, m é anche vero che appunto perché magra al minimo quello che esce dallo scappamento fà parte delle emissioni, come il CO e NOX, CO inferiore al benzina e NOX fuori misura. Quando poi il diesel é sotto carico (accelerazione) come il benzina cambia i valori riducendo l'ossigeno al minimo. Senza vari correttori l'emissione di ossigeno puo' variare dal 0.7% al 17%, non lo dico io, lo dicono i vari e numerosi studi sui diesels. Il che non vuol dire che il diesel fa bene! NOX e particolati ci uccidono in ogni caso. Detto questo @AndyCapitan, quando metterai d'accordo 7 miliardi di teste (a volte di piu') ti potro' dar ragione. Io fumo da piu' di mezzo secolo, lo so non é intelligente, e non ho mai buttato un mozzicone per strada. Nelle tasche o dentro al pacchetto o nella spazzatura. Perché? Perché il filtro é un problema in quanto resiste a tutto. Non l'ho fatto, e faccio, per salvare il mondo, solo per non rendere le strade peggio di quello che sono, per semplice educazione in quanto le strade non mi appartengono, e, visto che in casa uso portaceneri (ormai solo in giardino, in realtà, ma il giardino é mio) non ho mai voluto mancare di rispetto agli altri proprietari dei luoghi pubblici. L'auto si dovrebbe scegliere per il proprio fabbisogno non per quello del mondo. Non é egoismo. Se tutti, cosa impossibile, comprassero l'auto giusta per il proprio fabbisogno e non ego, il mondo starebbe meglio, ma questo vuol dire togliere il fattore umano a quella complessa formula che chiamiamo umanità. Umanità che uccide e salva. Buona giornata.
Ritratto di Mark R
19 agosto 2021 - 11:04
@Vecchio Caprone: Unico appunto, non si può dire e non esiste dal punto di vista chimico-fisico che un motore endotermico (qualunque esso sia) "produce ossigeno" poichè non viene prodotto ossigeno da una reazione chimica, ma parte dell'ossigeno viene reimmesso nell'ambiente in quanto non prende parte alla reazione di combustione; sono due cose ben diverse dire "produce" e dire "reimmesso in ambiente per i motivi sopra". @AndyCapitan: Viste le classifiche, che ovviamente lasciano il tempo che trovano, le probabilità di guasto sulle auto Toyota/Lexus sono tra le più basse del mercato specie se si guarda le ibride.. E nella mia limitata esperienza di 269.000 km con la Prius (compiuti ieri in quasi 16 anni) non ho avuto problemi a parte il dover sbloccare la p0mpa del liquido di raffreddamento della parte ibrida una settimana fa (errore P0A93). Vero, un caso non fa statistica.. ma se lo correliamo alle classifiche dei guasti di certo il mio caso non si trova in disaccordo. I diesel che hanno oltre 300.000 km sono per lo più Euro 4 Pre-FAP/DPF (o pre-Euro 4), hanno percorso diversa autostrada e comunque non sta a significare che i collettori di aspirazione siano più o meno ostruiti (il guidatore non se ne accorge in quanto il decadimento delle prestazioni è talmente lento che non lo percepiamo, solo quando le prestazioni si discostano tanto forse uno se ne accorge)... Sennò problemi all'EGR non erano di certo rari. I diesel odierni, già dall'Euro 5 specie per quelli che non fanno autostrada, danno problemi su problemi; ci sono ben pochi diesel che sono andati bene (vedi 1.5 dci Renault adottato anche da Mercedes casualmente).
Ritratto di AndyCapitan
18 agosto 2021 - 01:14
4
a Mark rispondo che puo' essere tutto uno sperare anche sulla Prius....chi ti dice che non avrai rotture in 300 mila km???...io conosco motori diesel che ne hanno fatti 600 mila senza la minima rotura....va detto comunque che era piu' facile succedesse 20 anni fa che ora...il diesel e' troppo sofisticato oggi...per gli altri parametri posso essere sicuramente daccordo.......al vecchio caprone dico....ok...uno puo' fare sempre come vuole ...puo' sempre essere egoista ma un senso civico globale nel scegliere la nuova auto lo puoi mettere...no?...per le prossime generazioni?....per magari lasciare un mondo migliore per tuo figlio o nipote?
Ritratto di Mbutu
11 agosto 2021 - 22:26
Vecchio caprone, non capisco una cosa: quando scrivi si vede che mastichi l'argomento. Allora perché fare affermazioni come quelle del punto 1 e 2 che palesemente non tengono conto del sistema di riferimento e delle grandezze in esame? Le facesse uno degli utenti che hanno innalzato l'ignoranza a proprio stile di vita potrei capire. Ma sentirle da qualcuno che da l'impressione di sapere di cosa parla stona.
Ritratto di Vecchio Caprone
12 agosto 2021 - 00:18
@Mbutu, grazie per il complimento, ma a lungo termine (qualche centinaio di anni) i punti 1 e 2 hanno una importanza notevole se si vuole accttarne la realtà. La Terra é una strana bestia e la natura ancora di piu'. Il funzionamento della meteorologia della Terra é basato da sempre sulle leggi base della fisica. Le dimensioni sono pero' tali che prima che ad un'azione corrisponda una reazione puo' passare parecchio tempo. La Terra riceve energia che trasforma, dalla fotosintesi delle piante, all'evaporazione, i ghiacciai, gli oceani, ecc. Le stesse nuvole sono il risultato reale di una trasformazione di energia. Se si copre una percentuale troppo elevata delle terre emerse con pannelli fotovoltaici riduciamo l'energia che la terra deve trasformare per mantenere l'equilibrio. Altrettanto se mettiamo insieme una lunga linea di pale eoliche, cambieremo la velocita e direzione del vento e anche la pressione atmosferica prima e dopo. Sono concetti di fisica abbastanza basilari. Ora l'energia che viene tolta viene trasformata in elettricità, quindi non viene persa, ma l'energia che la terra dovrebbe trasformare viene cambiata (ridotta). Quando si usano i fossili é come se si usasse una batteria, il problema é che non c'é modo di rimpiazzarli. L'energia dei fossili é il risultato di un accumulo creato da eventi di tutti i tipi dal momento stesso in cui la terra si é formata e dai cambiamenti meteorolgici che queste energie hanno creato. Ci si trova quindi con un problemino abbastanza importante da risolvere. Se usiamo i fossili ad un certo punto finiscono (il riscaldamento globale in quanto tale ed il buco dell'ozono del quale non si parla piu' in quanto non era il problema che se ne voleva fare, sono il risultato della liberazione di energie accumulate ed energie diversificate). Sommando le due cose é evidente che si crea un sovraccarico e un problema non indifferente. Non domani, ma in un futuro non troppo lontano (per la terra). Per capire il concetto delle pale eoliche dovrebbe provare a mettere due ventilatori uno di fronte all'altro. Uno acceso, l'altro spento. Vedra che quello spento comincerà a girare spinto dall'aria di quello acceso, ma scoprira anche che l'aria che arriva dietro a quello spento non é forte come sarebbe senza il ventilatore spento. Se cambiamo o imbraghiamo la forza del vento, energia viene creata al momento ma la velocità viene diminuita di conseguenza creando vortici e disquilibrio. Evidente che una pala eolica in mezzo ad un campo per fornire elettricità alla fattoria non cambia molto, se ne mettete 100, il vento alla fine del campo non sarà piu' lo stesso e questo cambia tutto perché quel vento faceva spostare altre cose che ora rimangono immobili. Il sistema di riferimento deve essere globale (quindi mondiale), e le grandezze in esame sono enormi, per questo che il tutto prende tempo. Questo vale anche per le onde magnetiche. Ma quello é un altro discorso. Perché non si parla di tutto cio'! "Cui prodest?" Non rende un euro a nessuno, quindi inutile parlarne, fra 200 anni (o piu') ci penseranno gli altri. In parole povere, qualsiasi cosa noi facciamo in un senso o l'altro verrà controbilanciato dalle leggi della fisica (che sono quelle della natura) ed il giorno che alla natura gireranno le p....e faremo la fine dei dinosauri e non potremo farci niente, con tutta la nostra genialità. Per le grandezze in esame ed il sistema di riferimento siamo un granello di sabbia nel deserto del Sahara. Spero di essermi spiegato meglio. In ogni caso tranquillo se non facciamo saltare tutto con le atomiche ne avremo ancora per almeno 2000 o 3000 anni, quindi godiamoci la vita.
Ritratto di Andre_a
12 agosto 2021 - 14:15
Chiaro che non c'è niente di veramente rinnovabile e che tra un numero inimmaginabile di anni finirà tutto indipendentemente da quel che facciamo, ma non mi sembra una scusa. Meglio scegliere la fonte energetica che dura di più.
Ritratto di Mbutu
12 agosto 2021 - 15:49
Vecchio caprone, io non discuto il concetto in astratto. Ne discuto l'attinenza alla realtà. Perché non c'è bisogno di "ricoprire una percentuale troppo elevata di terre". Tutto qui.
Ritratto di Vecchio Caprone
12 agosto 2021 - 16:42
@Andre_a: il problema della scelta é che possiamo solo scegliere per noi, non per gli altri. La nostra realtà giornaliera di quella "qualita di vita" di cui parli altrove, é diversa dall'Egitto, l'India, il Marocco, la Danimarca é anche diversa fra Milano e Palermo. Cerchiamo sempre soluzioni a corto termine, forse dovuto al fatto che abbiamo la tendenza a morire giovani (rispetto alla terra), e soluzioni che soddisfino i nostri desideri. Il corto termine é una soluzione che crea piu' problemi di quelli che risolve, e quello che é meglio per te, o me, non é quello che é meglio per un'altro. Un americano consuma 300 kW/h mese (per elettricita di casa), un Italiano 150 kW/h, un Marocchino 50 kW/h, come la maggioranza dei Paesi una volta definiti in via di sviluppo (inclusi quindi Cina, India, e compagnia). Noi arriveremo a consumare come gli Americani ed é diritto del resto del mondo di fare altrettanto. Fai il calcolo di cosa vuol dire e capirai il mio ragionamento. Porta poi la popolazione a 14 Miliardi e rifai il calcolo. La soluzione migliore sarebbe limitare quello che si consuma, ma allora addio "qualità della vita". @Mbutu: fai i calcoli con Andre_a, la realtà deve essere vista a livello mondiale non di villaggio, o di casa propria. Cambiare solo l'1% della superfice terrestre avrebbe dei risultati spaventosi. Prova a spostare la corrente del golfo di 5 metri alla fonte e poi vedi cosa succede alla costa atlantica dell'Europa. E 5 metri é un granello di sabbia. Grazie per i commenti, fa piacere essere letti. Saluti.
Ritratto di Mbutu
12 agosto 2021 - 23:20
Vecchio caprone, ma sempre lì cadiamo: non c'è bisogno di spostare la corrente del Golfo di 5 metri o di dedicare l'1% della superficie terrestre a soli pannelli.
Ritratto di Vecchio Caprone
13 agosto 2021 - 08:29
Mbutu sei fantastico. La tua passione é una boccata d'aria fresca. Ma la matematica e i soldi (due cose che gestiscono il mondo) non é un'opinione. I 5 metri e l'1% erano solo una immagine di dimensioni super minime e del potenziale risultato negativo nonostante la loro relativa piccolezza. Moltiplica 4.000 kW/h per la popolazione mondiale, moltiplica altri 4000 kWh per il numero di veiicoli nel mondo (e questa é una cifra media molto bassa visto che camions e autobus sono inclusi), aggiungi 8000 kW/h per la popolazione mondiale (potenza assorbita da servizi e industria), dal totale sottrai la potenza attualmente fornita da "sorgenti rinnovabili". A livello mondiale la media di un pannello fotovoltaico di 1 m2 é di 1 kW/h giorno. Facile trovare quanti m2 ci servono, quindi ettari. Poi moltiplica la quantità di potenza necessaria per 2500 Euro. Fatto questo prova ad immaginare da dove puoi far spuntare quei soldi. Fatto questo la cosa si complica, vedi quanta materia prima supplementare avrai bisogno, quante nuove miniere devono essere aperte (che aumentano il consumo), quanta materia prima esiste. E questo solo parlando di potenza, non di energia. Io non tento di convincerti, espongo solo dei fatti. Poi uno decide quello che vuole. Il fatto principale é per me semplice: l'ingordigia dell'essere umano (sia di soldi che di energia) e anch'io sono un essere umano. A 18 anni volevo cambiare il mondo, 3/4 di secolo dopo ho imparato che é meglio "non fare onda" (vecchissima barzelletta che tu probabilmente non conosci). Un saluto e continua a credere nella tua ideologia e dubitare di tutto e tutti. La passione fa vivere, la ragione (in quanto ragionamento) ci spegne.
Ritratto di ugosalami
11 agosto 2021 - 09:54
2
Lo studio è interessante e qualcuno ne terrà conto. Personalmente non me ne frega un accidente... perché devo comprare una elettrica quando il mio vicino usa un vecchio disel e una lancia o fiat d'epoca ..... tutti i giorni... Mi sono rotto di vedere prove di ibride costose .... perché 15k euro sono un sacco di soldi per una macchinina Hybrid Panda. Ma che fine hanno fatto tutte le ibride Toyota vendute da 15 anni fa' ad oggi??? E sostituire le batterie è gratis?? Ogni quanti anni.... kilometri...accensioni...soste prolungate... Roba improponibile...
Ritratto di RubenC
11 agosto 2021 - 18:45
2
Quindi tu puoi inquinare quanto vuoi perché il tuo vicino inquina? Ma che ragionamento è? Se il mio vicino ruba, lo devo fare anche io?
Ritratto di bebbo
11 agosto 2021 - 19:19
Rubare è un atto offensivo non adottare regole più ferree è più una mancanza-omissione. Tiene meglio l'esempio delle tasse da pagare. E con esso risulta chiaro che se tu paghi le tasse e tutto il tuo vicinato no, primo non vai tanto avanti come quartiere nonostante i tuoi grandi sacrifici, secondo non ci credo che ti fai mettere i piedi in testa e dici va bene fate pure come vi pare io pago lo stesso. Alla fine risulti più efficace se ti impunti che tutti i tuoi vicini devono pagare le tasse, che a pagare anche per loro che tanto non avrai mai la somma per recuperare tutte le loro mancanze.
Ritratto di bebbo
11 agosto 2021 - 19:23
Lo stesso è se imponi a cittadini e aziende europee, 400 mln di abitanti, di strozzarsi di spese e oneri per avere tutto green più che si può verso il 100%, e nel frattempo in Cina e India, 1.4+1.4 mld di persone, se ne fregassero col vantaggio che la produzione meno imbrigliata dal green poi decolla ulteriormente e ci lascia al palo.
Ritratto di RubenC
11 agosto 2021 - 19:42
2
Riguardo al tuo secondo commento, la Cina ha già previsto una data e un percorso per la decarbonizzazione. Che poi non stiano facendo abbastanza, sono d'accordo con te. È giusto lamentarsi e pretendere che gli altri facciano la loro parte ma questo non è una scusa per non fare la propria.
Ritratto di RubenC
11 agosto 2021 - 19:40
2
Se il mio vicino non pagasse le tasse io le pagherei comunque.
Ritratto di RubenC
11 agosto 2021 - 19:52
2
Comunque, mi hai frainteso. Io non direi "non pagate pure io pago lo stesso". Cercherei di spingere gli altri a pagare ma intanto io pagherei per primo. Stessa cosa con l'auto elettrica. Io sono stato il primo nel mio paesino di 300 abitanti a prendere l'auto elettrica, con gli altri che se ne fregavano o non ne sapevano nulla. Poi piano piano anche grazie a quello che ho cercato di fare io per convincere alcuni miei vicini adesso siamo in 4 con l'elettrica pura, e altri hanno intenzione di prenderla prima o poi. Forse se io me ne fossi fregato adesso nessuno avrebbe l'auto elettrica, e neanche io (seguendo il tuo ragionamento). Almeno 3-4 persone fra parenti e conoscenti sono passati all'elettrico "grazie" a me e mio fratello, che li abbiamo aiutati anche a risolvere gli eventuali problemi. Quindi è assolutamente necessario che qualcuno si faccia avanti per primo e non ha senso dire "se gli altri non fanno questa cosa (positiva) allora neanche io la faccio".
Ritratto di Orwell
11 agosto 2021 - 10:00
Gli unici ostacoli all'acquisto di un'auto elettrica, per me come forse per altri, sono stati il suo costo, anche al netto degli incentivi, e la mancanza di un box o almeno posto auto per la ricarica notturna. Per il resto, leggendo in dettaglio il documento originale, si intuisce l'estrema attenzione a tutti i dettagli e l'aderenza ai reali utilizzi (nel caso delle plugin, è stato per esempio, ricalcolato il loro consumo nell'uso reale, ben diverso da quello delle prove ufficiali; ma per le elettriche è stato dato per scontato che la batteria non debba essere mai sostituita e che quindi duri quanto il ciclo di vita del veicolo - me lo auguro!)
Ritratto di Andre_a
12 agosto 2021 - 14:19
C'è un numero di auto elettriche là fuori sufficiente per fare qualche statistica. Certo, i guasti esistono, ma in genere la batteria dura più del resto della macchina.
Ritratto di Al Volant
11 agosto 2021 - 11:01
Ora non ho tempo e nemmeno voglia sinceramente, ma ho dato una prima occhiata allo "studio" e già sono balzate 2 cose che ne inficiano tutto. Purtroppo fare uno studio serio su questo argomento è IMPOSSIBILE, ci vorrebbe troppo tempo, troppi soldi, e soprattutto una miriade di campionamenti in situ ,che sono per forza di cose improponibili e talvolta anche impossibili in quanto il maggiore produttore mondiale lo impedisce. E' la solita pubblicazione modellistica con margini di errore troppo ampi, va presa per quello che è..come sempre.
Ritratto di Veni Vidi Vici
11 agosto 2021 - 11:09
1
Ma se non l'ha letto in modo articolato per sua stessa ammissione, come fa a ritenerlo incompleto?
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 11:26
Non ci vuole niente perché è come predire quante persone fra 10 anni nel mondo avranno la casa loro e quanti in affitto oppure quanti saranno vegani e quanti carnivori. È uno studio che a chi gli piace l'elettrico lo convince. A chi piace il diesel preferirà lo studio fatto da Mercedes. Stop
Ritratto di Check_mate
11 agosto 2021 - 12:11
Ecco, io non confronterei studi differenti, svolti in modalità differenti ed in momenti differenti. Oltretutto, quelli delle case automobilistiche entrano spesso in conflitto con quello di enti esterni, che hanno interessi relativi a voler dimostrare per forza una cosa o l'altra. Le motivazioni non sto neanche a dirle per non offendere l'intelligenza di nessuno.
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 13:01
Gli studi passati hanno tutti perché e mettendoli a confronto può nascere del buono. Ma fare previsioni a 10 anni non ha senso, più che mai su cose tanto complesse. Più facile dare 5 numeri buoni al lotto, statisticamente
Ritratto di Check_mate
11 agosto 2021 - 14:03
Le previsioni si basano anche e soprattutto sui piani industriali delle aziende e sulle decisioni a livello governativo. Difficile che riescano a dipingere un quadro specifico però non sono neanche un terno a lotto. Le previsioni le fanno anche e soprattutto chi poi sulla base di quelle ci deve investire ed anche consistentemente.
Ritratto di ookk
11 agosto 2021 - 14:14
Insomma dai. Ho rivisto proprio l'altro giorno il film sulla crisi finanziaria globale del 2008 nata dai mutui subprime statunitensi e come venne a galla con pochi illuminati ad aver intuito la cosa. Si era arrivati che a breve sarebbe saltato tutto e ancora il sistema tutto il sistema non si era accorto dello stato delle cose. E non bisognava vedere nel futuro ma solo capire che era un tragico presente che bussava forte alle porte. Se sei convinto che qualcuno abbia capacità di fare previsioni a 10 anni in campi del genere come complessità bell'atto di fede il tuo, ma solo fede è
Ritratto di Oxygenerator
11 agosto 2021 - 14:54
@ Al Volant Ottimo sistema. Siccome lo studio palesa ció, che in molti già sostenevano sul forum, lei, salta direttamente il problema, dichiarando IMPOSSIBILE uno studio “ serio “ simile. Saranno contenti quelli della redazione, per la fiducia che un “ lettore “ riserva alle loro pubblicazioni. Ottimo temtativo. In realtà si capisce che sta annaspando sui vetri, ma fa niente. Annaspi pure con calma.
Ritratto di Veni Vidi Vici
11 agosto 2021 - 15:10
1
@oxygenerator d’altronde non è una novità che quando una cosa risulta indigesta venga quasi istintivo cercare di screditarla. Bisognerà vedere se l’atteggiamento verrà mantenuto coerente quando ci sarà uno studio che evidenzierà gli effetti opposti e si vorrà metterne in evidenza comunque l’infattibilità. Anche se dubito che ce ne sarà uno e, quindi, rimarrò con questo dubbio amletico.
Ritratto di Check_mate
11 agosto 2021 - 12:06
Studio molto esaustivo ma credo che la loro attendibilità viaggi di pari passo al momento storico in cui si vive. Non tanto per il contesto quanto per il livello tecnologico che si descrive. Oggi la verità è questa, nel 2019 magari Mercedes o Volvo o Toyota potevano evidenziare il contrario. Fra tre anni potrebbe invece essere ancora meglio, d'altronde la base di partenza mi sembra ottima.
Ritratto di Check_mate
11 agosto 2021 - 12:07
Anzi, meglio: più che periodo storico in cui si vive direi periodo storico in cui lo si implementa. Un lapsus.
Ritratto di Simone7002
11 agosto 2021 - 13:52
Intanto in Germania stanno ampliando una miniera di carbone e per fare questo hanno evacuato e smantellato 2 località.
Ritratto di Oxygenerator
11 agosto 2021 - 15:06
Simone 7002 Deve aggiornarsi e leggere gli articoli. Questo studio dice che la trazione elettrica è migliore di tanto, comunque su qualsiasi altro tipo di trazione, anche se, come in Cina e India si usasse di più il carbone per fornire elettricità. C’è scritto.
Ritratto di Simone7002
11 agosto 2021 - 17:22
Vedremo..... Intanto per aumentare la domanda di energia si bruciano fossili, e intere zone sono state devastate per la ricerca delle materie prime per le batterie, poi valuteremo meglio quando avremo cataste di batterie da smaltire. Io l'auto elettrica l'ho provata e mi sono pure divertito, ovviamente data carica gratis e riconsegnata il giorno dopo ma non soddisfa le mie prerogative di mobilità.
Ritratto di Oxygenerator
11 agosto 2021 - 18:09
@ Simone7002. Vogliamo fare un resoconto dei danni dovuti al petrolio ? Vogliamo parlare delle innumerevoli guerre fatte per l’oro nero ? Le desolanti devastazioni che ha portato in ogni dove ? Oppure dell’inquinamento totale del pianeta, tra mari, anche con i derivati, tipo la plastica, o l’aria, con i veicoli, o l’inquinamento dei pozzi petroliferi o vogliamo parlare delle piattaforme in mezzo al mare che distruggono tutta la vita che c’è intorno ? Vogliamo parlare dei danni alla salute pubblica ? O vogliamo parlare di un’altra conseguenza del prodotto “ petrolio “ come l’effetto serra col surriscaldamento globale ? Se non si adatta a lei l’elettrica, per ora, va bene. Ma non fatene una guerra ecologica, perchè non basteranno millenni per eliminare i danni fatti dall’oro nero.
Ritratto di Simone7002
11 agosto 2021 - 19:31
A me pare che la "guerra ecologica " la facciano proprio i sostenitori dell'elettrico quasi al limite del fondamentalismo. Non nego l'inquinamento derivato dai prodotti petroliferi come non nego i vantaggi derivati da alcuni di essi. In ogni caso nella storia dell'umanità di guerre se ne sono fatte ogni dove e giustificate per ogni motivo, si va dalla religione alleaterie preziose finanche ala frutta. Qualche illustre studioso ha previsto la prossima guerra per l'acqua, che facciamo, aboliamo l'acqua? Lo sa quanto inquina un server internet? Lo aboliamo? La cruda realtà è che ineno di in secolo co siamo moltiplicati per 8, siamo quasi 9 miliardi ed ogniuno di noi per sopravvivere deve mangiare e bere e per fare questo almeno nel mondo occidentale deve lavorare, ma per lavorare deve consumare, quindi inquinare. Finché ci sarà la necessità di crescita economica non potremo sottrarci dall'inquinare. Negli anni '80 si introdusse la benzina verde che prometteva di inquinare meno con l'uso dei catalizzatori, abbiamo poi scoperto che ciò non era vero Oggi mi pare di vivere la stessa pantomima con l'elettrico, si dice che sia green ( verde in inglese ed è la sola differenza che vedo) ma non si tiene conto dell'inquinamento elettromagnetico, del fatto che sottrarre energia ai venti con immenso campi eolici anche in mezzo alla mare possa mutare il clima con effetti ancora non valutati per non parlare dei rumori che emettono a frequenze a noi non udibili ma che potrebbero avere effetti negativi sulla fauna. Ogni azione dell'uomo comporta conseguenze sull'ambiente le cui conseguenze sono viste molto dopo, nel presente si spinge solo verso interessi di parte , questa è la conclusione dopo mezzo secolo di vita
Ritratto di Oxygenerator
11 agosto 2021 - 21:08
@ Simone7002. Quindi ? La conclusione è che non facciamo niente ? Continuiamo così, con la panda Diesel ? Se avete altre soluzioni, il mondo vi sta aspettando. Datene notizie.
Ritratto di AndyCapitan
18 agosto 2021 - 01:39
4
io spero solo che non si sommino i due inquinamenti....cosa molto probabile...potrebbe essere validi stare fermi...ci hai mai pensato?....ahah
Ritratto di Vecchio Caprone
11 agosto 2021 - 19:45
@Oxygenerator, giustissimo ma con un piccolo problema: la plastica la buttiamo noi dove non si deve, la plastica l'abbiamo voluta noi, l'oro nero l'ha provveduta. Non ricordo chi disse: "un proiettile non uccide, é la differenza di velocità che puo' uc....ere". Qualcuno ha fattp partire il colpo. Io sarei per tornare al vetro, al deposito di garanzia sulle bottiglie, all'eliminazione della plastica. Quanti crede mi seguirebbero? Il petrolio fà anche schifo, ma non dategli la colpa, la colpa é nostra.
Ritratto di Oxygenerator
11 agosto 2021 - 21:11
@ Vecchio Caprone. Vero che siamo noi. Ma c’è sempre un catalizzatore. Il denaro.
Ritratto di Vecchio Caprone
11 agosto 2021 - 21:54
@Oxygenerator: Verissimo, ma anche quello é roba nostra come la ricerca continua delle cose fatte con il minor sforzo possibile per il miglior risultato. Io ho una strana impressione: abbiamo avuto nella nostra storia una serie completamente diversa di cosiddetti Baroni (non parlo di quelli ospedalieri). Prima i Baroni della terra, poi del legno, poi del carbone, poi del ferro, poi dell'acciaio, poi delle ferrovie, poi del petrolio (l'automobile é parte di questa baronia), poi della finanza, e oggi abbiamo i baroni dell'elettronica. Tutte queste baronie quando esistevano controllavano direttamente o indirettamente la vita dell'umanità dell'epoca dirigendola verso i valori che i baroni preferivano per profitto. Quanto andranno a guadagnare i baroni dell'elettronica (e del digitale) dirigendoci verso i loro prodotti come indispensabili al nostro benessere. Penso valga la pena farvi su un pensierino. Gli esseri umani sono strani animali.
Ritratto di Oxygenerator
11 agosto 2021 - 23:27
Vero. Molto vero.
Ritratto di Andre_a
12 agosto 2021 - 14:33
@Vecchio Caprone: certe plastiche sono ormai necessarie, per le altre (bottiglie, confezioni...) non è necessario seguirti, puoi unirti a chi già ne fa a meno. Lasciamo il petrolio a quelle cose in cui serve davvero. Sui baroni... è un ragionamento molto filosofico, io di solito sono più terra-terra. Ok, c'è chi si è arricchito e si arricchisce più di tutti, ma anche la qualità di vita di noi "servi" è migliorata in ogni passaggio. Viviamo meglio noi servi del petrolio dei baroni della terra medievali, quindi benvenuti baroni dell'elettronica e grazie!
Ritratto di Vecchio Caprone
12 agosto 2021 - 16:22
@Andre_a: Hai perfettamente ragione sul discorso filosofico in quanto tale, non era una critica, una semplice osservazione. Io sono stato fortunato e mi sono arricchito piu' di tanti, ma nonostante tutto mi chiedo se quella che oggi consideriamo qualità di vita vale la servitu'. Non lo scopriro' mai, e forse é meglio cosi'. Posso solo avere il piacere di usufruire di tale qualità di vita, enorme, ma mentalmente da ex ribelle mi rimarrà sempre il tarlo nella testa. Libero e povero o ricco e servo? La risposta non ha importanza, essa é parte dell'eterno conflitto dell'essere umano con se stesso e la società che lui stesso ha creato. Alla mia età posso permettermi di filosofare. E questo almeno mi fa sentire libero.
Ritratto di Veni Vidi Vici
11 agosto 2021 - 15:14
1
La notizia l’ho letta anche io stamattina e l’incoerenza di fondo la fa, squallidamente, ancora l’enorme giro di interessi attorno alle forme di approvvigionamento energetico tradizionali. Trascendendo questo, possiamo però pesare bene una e l’altra tecnologia e fare le nostre deduzioni.
Ritratto di Sdruma
11 agosto 2021 - 16:01
3
Da addetto ai lavori provo a dire la mia, l'auto elettrica risolverà tanti problemi senza dubbio, in primis l'uso delle mega navi per il trasporto dei carburanti fossili. Ma la domanda da commerciale che mi pongo è se Toyoda, da big manager quale è, sia del tutto pazzo o invece ha analisti molto meno di parte e più preparati. Le auto elettriche costano una tombola e a oggi, se non hai un posto dove ricaricarla in casa è un po' un peso (e ci vuole anche una bella entrata mensile), per carità Tesla ha i suoi recharge point ecc. ecc., ma le altre case automobilistiche no, e vedo che spesso le colonnine sono fuori servizio o altro, nella mia città ce ne sono 4, siamo quasi 60.000; una vergogna, è impossibile vendere queste auto elettriche se non ce una rete seria, e non basta mettere in piedi le colonnine, bisogna fare in modo che tutte lavorino e se tutte lavorano, anche h24, non salti in aria l'intera linea elettrica, come succede per i condizionatori in estate, e già è un tutto dire... Non possiamo sicuramente far detonare il pianeta perché (e lo dico con un groppo alla gola) ci piace andare in giro con i 6 cilindri o i V8 che ammetto sono una cosa superflua ma sono veramente una goduria. Come ripeto sempre, spero che per il 2030 ci sia un offerta seria, strutturata e veramente ecologica, se i piani saltano, se un altro Trump prende le redini e sconvolge di nuovo il gioco non lo so, non possiamo dire alla gente di non usare più la macchina, ma possiamo fare in modo che tutti passino all'elettrico. Ma, altro problema, se una persona ha bisogno di 300/400 km di autonomia vera, ma si trova in una situazione economica difficile, come possiamo fare? Lo eliminiamo dal mondo del lavoro/sociale? E' un problema talmente tanto radicale, così esclusivo quasi mi viene da dire, che fare anche solo una previsione di 3 anni mi pare assolutamente azzardato. A me basterebbe un giorno vedere un bel 4x4 elettrico con 4/500 km di autonomia sotto i 30.000€, sarebbe un sogno per me, ma non mi pare per niente sia la strada intrapresa. Anzi...
Ritratto di Oxygenerator
11 agosto 2021 - 18:46
@ Sdruma. Toyoda ha solo detto che il Giappone non era in grado di soddisfare una eventuale alta richiesta di rifornimento elettrico. Che probabilmente è vero, per tutto il mondo, ma non è che domani le auto saranno tutte elettriche. Il tempo per aggiornarsi c’è. Oltretutto sarebbe bene che determinate esternazioni non le facesse il capo di un gruppo costruttore di auto, il cui massimo sforzo ingenieristico, fatto col motore full hybrid, avrebbe tutto da perdere con l’avvento dell’auto elettrica. Il discorso dei condizionatori d’estate è giá stato sollevato parecchie volte, ma in realtá, gli esperti hanno detto che non è la richiesta d’energia a causare il problema, ma la mancata manutenzione, con la cronica mancanza di addetti. Per il discorso economico può essere che diventi possibile ciò che dice. Ad oggi sono disponibili due auto elettriche sotto i 27.000 per autonomie di 300 km. Sicuramente in futuro miglioreranno. Quel che non si prende in considerazione, è che purtroppo, non ci sono alternative valide. Come dimostrato dallo studio.
Ritratto di RubenC
11 agosto 2021 - 18:53
2
Sdruma, quello che dice il signor Toyoda è più affidabile di quello che dicono i dati, gli scienziati e gli studi tecnici? Buono a sapersi. Ma come mai Toyoda è immediatamente stato considerato una persona seria, oggettiva, esperta e affidabile, e invece Diess o Musk o altri sono per forza di parte e per nulla obiettivi? In base a cosa?
Ritratto di Sdruma
12 agosto 2021 - 09:19
3
Toyoda è superiore come menagment skill indubbiamente a Diess, ma senza ombra di dubbio alcuna, e dal punto di vista produttivo Musk può solo guardarlo e piangere; che poi nel marketing Tesla & Space X siano eccellenti, grazie al proprietario ok, ma non mettiamo sul piatto chi gestisce il più grosso gruppo automobilistico al mondo da più di 20 anni e da chi ha iniziato poco fa. Comunque si, se il principale produttore al mondo fa esternazioni di un certo tipo conta, gli scienziati è dagli anni 80 che ci dicono che stiamo disintegrando il pianeta, ma solo nel 2010/11 abbiamo iniziato a fare qualcosa di concreto; se non si muove per primo il settore industriale, possiamo sperare in ben poco.
Ritratto di RubenC
12 agosto 2021 - 10:07
2
"dal punto di vista produttivo Musk può solo guardarlo e piangere" Ma la produzione delle Toyota era già avviata! Musk è partito da zero pochi anni fa... Vabbè, non era di questo che stavo parlando, in ogni caso. Se il signor Toyoda dice una cosa è rilevante nel senso che è ovvio che ha una grande eco mediatica, ma se è una stupidaggine rimane una stupidaggine.
Ritratto di Sdruma
12 agosto 2021 - 14:57
3
Non importa quando è partita un'attività, importa quanto produce a un determinato momento, e Toyota è attualmente inarrivabile, per mille mila motivi, resta comunque un colosso che difficilmente potrà farsi sfuggire un segmento di mercato molto lucroso, salvo che quel segmento, a oggi non lo sia. Il fatto che sia una stupidaggine o meno, ho i miei dubbi, soprattutto quando parla dei costi per la transizione totale, che sarebbe indubbiamente spettacolare, ma i costi per farlo restano proibitivi pure per un paese come il Giappone, che è fra i più ricchi. Che poi domani esce una nuova tecnologia in grado di soddisfare tutti, ben venga! Ripeto che resta quello il problema più grande, sennò mi sarei fatto su due piedi la nuova EQA senza pensarci troppo, ma con tutti i chilometri fuori porta che mi faccio nei week-end e non, in zone rurali e impervie, resta veramente impossibile.
Ritratto di RubenC
12 agosto 2021 - 21:35
2
Tu non puoi fare una gitarella fuori porta con una EQA con batteria da 62 kWh, mentre io qui in Norvegia (sono in vacanza) vedo Soul prima serie e Leaf prima serie piene di bagagli e con il portapacchi sul tetto che vagano nel mezzo del nulla sulla E6... Insomma.
Ritratto di Sdruma
13 agosto 2021 - 12:29
3
Norvegia, sono in 5, vendono petrolio a mezzo mondo e ci finanziano il più grosso progetto ecologico del mondo. Ti posso rispondere così, in Arabia, giro con il V8 a benzina all day che tanto un pieno costa 12 €. Che discorso è, parlo dell'Italia, magari diventassimo così evoluti sotto al piano dei punti ricarica, magari! Ma siamo 60 milioni, con un tasso di crescita ridicolo e stipendi da Togo. Cosa me ne frega se in Norvegia la gente va in giro con la Eleaf prima serie! Qua sarebbe da pazzo scatenato anche solo pensarci
Ritratto di RubenC
13 agosto 2021 - 16:04
2
La densità dei caricatori in queste zone della Norvegia è probabilmente più bassa che in Italia. Guarda per esempio fra Mosjøen e Mo i Rana o Mo i Rana e Bodø o ancora più a nord verso Tromsø... Quindi se riescono a girare loro in auto elettriche vecchissime e con autonomie ridicole figurati se tu non riusciresti a fare la tua gitarella del weekend con una EQA o ancora meglio una Model 3 (che costa anche meno). Fra l'altro, io quassù ci sono arrivato in auto, eh! Con la Tesla! La tua scampagnata domenicale cos'è? Milano-Capo Nord?
Ritratto di Sdruma
25 agosto 2021 - 15:04
3
no ma mediamente 350 km me li faccio, e tutto sterrato!
Ritratto di RubenC
25 agosto 2021 - 15:06
2
350 km tutto sterrato? In Italia? Ma dove lo trovi un percorso del genere? Comunque, con un'elettrica con quel prezzo 350 km li fai sicuramente senza nemmeno dover ricaricare...
Ritratto di Sdruma
27 agosto 2021 - 10:57
3
appennino tosco-emiliano o giù di lì, le strade sono dei colabrodi il 90% delle volte, e comunque campeggio spesso, salite a manetta e motore sempre a cannone, e togli il pieno carico. Ripeto è na cosa mia ma cè chi l'auto elettrica su misura ancora non la trova. Comunque la Eleaf l'ho guidata un paio di volte, no grazie, non mi piace per niente, ne il design ne gli interni. L'unica è l'eqa ma ripeto, se le strizzi a canna le auto elettiche hanno ancora autonomie ridicole e sopratutto non cè una vera 4x4 a listino, spero nel Magneto! Sarebbe perfetto
Ritratto di RubenC
27 agosto 2021 - 12:57
2
Fra una strada asfaltata con un po' di buchi e uno sterrato c'è comunque un bel po' di differenza...
Ritratto di Andre_a
12 agosto 2021 - 15:01
Toyoda si riferiva al Giappone, paese dove una percentuale troppo grande dell'energia viene dal carbone. È abbastanza tipico delle multinazionali giapponesi pensare che ciò che vale per il mercato interno valga anche nel resto del mondo. Il bel 4x4 elettrico sotto i 30000€ piacerebbe un sacco anche a me, ma credo che in Europa a quella cifra non lo trovi neanche termico.
Ritratto di Sdruma
12 agosto 2021 - 16:23
3
Guarda una Compass (non parlo di renegade volutamente) 4x4 si trova a quella cifra, parlo dei 2.0 che sono fuori produzione (purtroppo) anche delle belle Rav 4 active ci va vicinissimo, le Suzuki sei pure sotto (la jimny purtroppo ha fatto la fine che ha fatto ma era perfetta) la mitsu ha sia gli l200 che la ASX e la eclipse cross (anche se è brutta da morire) la Karoq che non è male con il 2.0 e nche le Forester e Levorg anche se quest'ultima è basa come vettura.

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