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La Ford lavora alla Fiesta elettrica

Pubblicato 30 luglio 2024

La Ford sta sviluppando una piattaforma dedicata a veicoli elettrici dai prezzi accessibili, che dovrebbe debuttare nel 2026 con la nuova Fiesta.

La Ford lavora alla Fiesta elettrica

OBIETTIVO CONVENIENZA - Da ormai poco più di un anno, la Ford Fiesta è solo un ricordo. L’ovale blu ha infatti concluso la produzione della city car nel 2023 (qui la notizia), senza darle un’erede e mettendo fine a una storia iniziata nel 1976. Ora arriva da Autocar la notizia che la Ford è al lavoro su una nuova piattaforma che verrà utilizzata per i modelli più piccoli del costruttore americano, come appunto le prossime generazioni delle Fiesta, Focus (l’attuale cesserà di essere prodotta nel 2025, qui la news) e Puma. Che andranno a completare entro il 2030 una gamma di auto elettriche attualmente costituita da Explorer e Capri (che utilizzano una piattaforma Volkswagen) e Mach-e.

UN OCCHIO AI COSTI - Il primo modello ad utilizzare il nuovo hardware potrebbe essere proprio la nuova Fiesta nel 2026 (qui sopra in un disegno di Kdesign che prova a immaginarla). Essendo questa ossatura destinata ad auto che devono competere con la concorrenza cinese, la Ford sta portando avanti lo sviluppo cercando di trovare le soluzioni giuste per lanciare sul mercato vetture a prezzi accessibili, essendo questa l’unica strada per far diventare le auto elettriche veramente di massa. In quest’ottica va vista la scelta di utilizzare batterie al litio ferro fosfato, una tecnologia che dovrebbe rappresentare un giusto compromesso tra prestazioni e costi di produzione.



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Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 08:52
Allora ricapitoliamo. Si è invocata la fine della mobilità privata perché non è più un modello sostenibile. Io ho ribattuto che fuori città la mobilità privata è indispensabile e il ricambio immediato da termico ad elettrico è impossibile per molte persone a basso reddito a meno di fare una rivoluzione nel modo di gestire socialità e spostamenti. Non sono estremi, sono persone reali tanto quanto me e te. E non sono persone che vivono in case di cartone sotto i ponti, ma persone con una casa, una famiglia e magari un solo stipendio magro. Italiani da generazione, se vogliamo anche togliere dai piedi discorsi razzisti. Io dico che non si possono criminalizzare queste persone se non riescono a stare al passo con le richieste delle varie normative. E che qualsiasi decisione vogliamo prendere, dobbiamo ricordarci che il mondo non finisce a Porta Venezia o ai Parioli, ma va anche oltre.
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 09:23
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quanto vittimismo condito da esagerazioni. immediato cambio all'elettrico, ma se lo hanno annunciato con 15 anni di preavviso e riguarda solo il nuovo. fuori dalla città la mobilità privata è indispensabile..... ma dove sta scritto, ma perchè ma per andare dove. sembra che fuori dalle città ci sia il deserto. ma dove? nessuno criminalizza chi non ce la fa, quando non fa il furbo o il criminale, e di aiuti ce ne sono oppure dopo la casa popolare ed il reddito di cittadinanza vogliamo istituire anche l'auto sociale perchè ormai tutto assurge al titolo di "diritto"
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 09:28
Scusa non era proprio l'obiettivo del leasing sociale adottato in Francia??? E' che ce lo siamo magari già dimenticato, che altrimenti come na cosa la fanno altrove = civiltà max level; poi lette qua le stesse idee, non vanno più bene
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 09:32
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mi rinfreschi la memoria sulla scopo de leasing sociale francese? perchè a me pare fosse semplicemente una nuova e diversa forma di incentivo. ma sai che la c3 era in offerta a 49 al mese e ce ne erano anche di più economiche?
Ritratto di giocchan
31 luglio 2024 - 10:32
x Plk_123: il mio discorso era più un "iniziano a scendere"... Auto elettriche di 10 anni ci sono, ma sono pochissime (non so se 10 anni ne ho mai vista una per strada...) e non le consiglierei a nessuno: sono auto con batterie molto piccole (quindi con autonomia "a monte" molto bassa), di tecnologia vecchia (quindi reggono meno cariche rispetto a una NCM recente)... in più, per chilometraggi importanti, hanno fatto una quantità di ricariche abnormi (anche a causa della batteria piccola). Insomma, una Model S magari la prenderei (visto che "partiva" con un pacco batterie gigante), una Leaf prima generazione no... ovviamente il tutto si riflette sull'usato, Leaf a 5k euro magari le trovi, Model S probabilmente no.
Ritratto di giocchan
31 luglio 2024 - 10:45
Quando parlavo di ID.3 a 18k euro era solo una considerazione: come diceva giustamente deutsch, il 2035 riguarda solo le auto nuove. Chi cerca auto usate di 10-15 continuerà a trovarle. Non solo, nel 2035 quell'ID.3 del 2021 avrà 14 anni, probabilmente varrà come una Polo di 14 anni.
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 08:38
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ho una vaga idea d cosa voglia dire lavorare tanto. quanto all'usato, forse non lo sai ma esistono anche auto elettriche usate, anzi sono ancora più convenienti
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 08:45
@deutsch - "ho una vaga idea d cosa voglia dire lavorare tanto" - Sbaglio io o sta dando del lavativo a chi ha redditi bassi? Davvero siamo a questo livello? Auto elettriche convenienti? Quante sono le auto elettriche usabili vendute a 1000 euro o regalate basta che ti paghi il passaggio di proprietà?
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 08:47
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mi indica la norma che vieta le auto termiche usate al 2035? grazie
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 08:56
Nessuna norma, ovviamente. Sto parlando degli auspici di chi scrive su questo forum. Si diceva che l'auto non è un diritto e chi non può permettersela si arrangi. Ecco, io sto cerando di spiegare a chi non ha nemmeno idea di cosa significhi vivere con pochi soldi, che "si arrangi" non può essere una risposta. E che la transizione ecologica DEVE tener conto anche di questa situazione.
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 09:05
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e cosa è cambiato rispetto a 10 20 o 30 anni fa? mi sembra nulla, chi si comprava auto a poco continuerà a farlo. vorrei capire come si traduce in fatti concreti la sua affermazione "DEVE tener conto anche di questa situazione", perchè sono belle parole ma concretamente non si capisce cosa intende visto che di ammortizzatori sociali ce ne sono sempre stati
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 09:24
Ad oggi, niente. Ma non sono mica io che ha scritto qui che l'auto non è un diritto e che bisogna pensare ad una vita senza mobilità privata.
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 09:28
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confermo l'auto, come la casa non è un diritto nel senso che se non ce l'hai qualcuno deve dartela o te la prendi (altrui). quando alla mobilità privata io faccio 5000 km all'anno per lavoro di mobilità privata in bici lasciando l'auto a casa. mobilità, togliamo il privata, non significa auto
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 10:37
Qui evidentemente abitate tutti in centro e lavorate a 500 metri da casa al massimo; oppure avete a disposizione una fitta rete di mezzi pubblici. Nei paesi della provincia, è normale avere tutti i servizio (negozio, supermercato, attività per il tempo libero e i figli) a 5-10 km e il lavoro a 20-30 e NULLA di mezzi pubblici (solitamente sono garantite solo le corse scolastiche). Ci sono paesi e frazioni che non hanno più un solo esercizio commerciale, ti devi spostare per tutto. Non vuoi/puoi usare l'auto? Facile se hai 20 anni e una bici, un po' meno se ne hai 70 e sei acciaccato. Per questo motivo non parlo di auto, ma di mobilità privata: come risolviamo questi problemi?
Ritratto di Andre_a
31 luglio 2024 - 10:46
Per questo sarebbe opportuno che chi ha 20 anni (ma anche 40 o 50) e una bici la usi. È impossibile fare leggi che considerino ogni singola possibilità, per questo sarebbe necessario che ognuno faccia il possibile. Se non basta, o se ci se ne frega, serviranno norme più severe. Naturalmente mi auspico che i portatori di disabilità ricevano forti incentivi per garantire la loro mobilità.
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 10:48
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come ti danni l'anima per contestare le bev. ah già l'importante che anche l'anziano povero che abita in paesini spopolati non serviti da negozi e mezzi possa avere un'auto. Ed allora tutti quelli più poveri di lui, che manco hanno un lavoro, la casa e l'auto, che vivono sotto i ponti ect. tanto quell'anziano non si comprerà la fiesta elettrica che sarà sicuramente cara e non gli consentirà di fare viaggi in libertà di 1000km ma sicuramente potrà permettersi le economiche fiesta termiche nuova. giusto le regole generali di uno stato si fanno prendendo come riferimento tali realtà....... ed io invece che pensavo che per certe situazioni c'era appositi programmi di sostegno
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 11:38
@deutsch - "come ti danni l'anima per contestare le bev" - Abbiamo un grosso problema: io non ho affatto detto questo. Per me le auto possono andare a benzina, ad elettricità, a marmellata o a foglie secche. Io contesto il rischio che questa transizione limiti fortemente la mobilità di una grossa fetta della popolazione. E non solo per cose futili, ma per le cose indispensabili della vita di tutti i giorni.
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 11:25
Mi spiace ma l’automobile privata non è un diritto in nessun paese del mondo. È un bene acquistabile da chi puó permettertela. Esattamente come una casa. Chiunque abbia una casa sa perfettamente che i costi sono aumentati a dismisura rispetto al 2000 ad esempio. Ora, se chi ha sempre vissuto in una villetta non puó più mantenerla per x motivi, non è che ha acquisito il diritto di vivere in una villetta. Cambierà tipologia di casa adattandosi alle proprie risorse economiche. Se non sufficienti si puó chiedere una casa popolare che viene data dove è possibile, perchè la casa è un diritto. Ma per l’automobile privata no. Se una famiglia sceglie per proprie esigenze un determinato territorio dove vivere si adatterà al quel territorio e ai servizi che lo stesso offre, se non puó accedere, economicamente, all’auto privata. In Italia esiste il diritto alla mobilità, il che vuol dire arrangiarsi coi servizi che vengono messi a disposizione dal comune. Mica che si ha diritto alla fermata del bus sotto casa ogni ora.
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 11:28
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sarcarsmo. eh già e come fa il povero anziano acciaccato che vive in un paesino sperduto non serviti dai mezzi pubblici? razzista sociale, discrimini coloro che hanno meno ..... hahahaha
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 11:46
Mmmhhhh :) Con l'esempio del pensionato e delle sue esigenze/richieste caschi male mi sa. Miglior effetto avresti sortito se invece ""il cittadino"" che vuole-vuole-vuole, fosse stato quello che è andato a viversene una zona trafficatissima (e ripeto la zona era già trafficatissima, è lui che ha deciso di andarci a vivere là) e ora vuole-vuole-vuole che qualcuno gli liberi il traffico sotto il balcone, in zona, magari per tutta la città "che a lui gli dà fastidio"... Quello sì "razzismo sociale" da assolutamente invece prendersi carico a subitamente risolvere :)
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 12:46
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ognuno sceglie dove abitare, coi suoi pro e contro. entrambi godranno dei relativi vantaggi e si lamenterà dei propri contro. ce ne facciamo una ragione. poi mi sembra che è proprio la sinistra, paladina dei poveri, a stringere di più le limitazioni in centro. ma vorrei evitare di parlare di politica
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 11:53
"il che vuol dire arrangiarsi coi servizi che vengono messi a disposizione dal comune". Ecco, quello che sfugge a chi abita dentro alla cerchia dei bastioni è che fuori città il comune mette a disposizione solo ed esclusivamente lo scuolabus. Quindi sono d'accordissimo che l'auto privata non è un diritto, ma ci devono essere alternative reali.
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 12:41
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non abito a milano, e quando ci vado lo faccio con una bici dalla provincia. detto questo tante belle parole (mi sembrano i proclami di miss italia) ma passiamo ai fatti. quindi cosa proponi? tanta ideologia, ora riempiamola di fatti, e spiegami perchè è un problema una fiesta elettrica a 30 e non una fiesta termica a 25
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 12:54
Oh, ma qui scrivono solo ricchi professionisti atletici ecocompatibili? Cosa propongo? Che le decisioni che vengono prese tengano conto anche di chi è in difficoltà economica. Quindi che le vecchie auto possano continuare a circolare, pur con le già stabilite limitazioni (che vanno bene). Che vengano favoriti gli interscambi tra auto e mezzi pubblici, in modo da poter fare meno km "privati". Che sia chiaro a tutti la differenza tra "mezzo pubblico" e "carro bestiame" e che il motto dei suddetti non sia "lasciate ogni speranza a voi che entrate". Chiedo troppo? Sono richieste strane?
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 13:05
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deciditi, i ricchi professionisti non erano mica quelli che andavano in giro col suv premium tedesco? tutto quello che proponi c'è già, c'è il calendario dei blocchi, ci sono i parcheggi di interscambio, ci sono sussisti a favore di chi è in difficoltà. se invece ne vuoi di più dovresti precisare che occorre alzare le tasse ai cittadini, e non mi sembra che ultimamente siano contenti del livello di tassazione
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 13:16
"i ricchi professionisti non erano mica quelli che andavano in giro col suv premium tedesco" - e questa chi l'avrebbe detta? --- "tutto quello che proponi c'è già" - sulla carta c'è tutto. Poi se provi a vivere quello che "c'è già" scopri che le cose non sono così rose e fiori. Però mi pare di capire che io devo pagare bonus vari agli altri, ma non posso chiedere un treno che sia un treno e non un terno al lotto perché non ci sono soldi. Quindi i ricchi godono e gli altri zitti. Ho indovinato?
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 13:38
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se sempre a fare il punto sui ricchi (anche se poi non è chiara la tua definizione di ricco). tutti contribuiscono alla spesa pubblica, fatta di scuole, ospedali, strade, forze dell'ordine. anzi se vogliamo essere pignoli il ricco (e non mi metto in quella categoria qualsiasi cosa significhi) contribuisce di più visto che l'imposta è progressiva, mentre i sussidi sono prevalentemente a favore delle categoria deboli o maggior nei loro confronti
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 13:48
Ah ho capito. Le persone di basso reddito non pagano le tasse, quindi è giusto dargli solo servizi marginali e speriamo magari di potergli togliere anche quelli. Ragionamento ineccepibile.
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 13:54
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io non lo condivido e le contesterei a chiunque lo sostenga
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 15:38
No. Assolutamente no. Ma non è che ci possono portare le tasse all’80% per far avere minimo la panda a tutti eh ? Servizi pubblici si. Ma se ci si deve spostare per arrivare al treno o al metro ci si deve anche arrangiare un po’.
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 13:51
"perchè è un problema una fiesta elettrica a 30" - Ancora con 'sto elettrico... il problema non è la Fiesta elettrica, ma il prezzo di un'utilitaria, quasi raddoppiato in un amen.
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 13:58
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forse ti sei dimenticato il tema dell'articolo. se la fieste è diventata cara per fortuna ci sono altri marchi più economici anche se alcuni sono prodotte da quei brutti cinesi che ci rubano il lavoro ed hanno il monopolio delle bev. se l'italia è caratterizzata da costi alti del lavoro a fronte di stipendi bassi, costi energetici alti, forte burocrazia, forse bisognerebbe lavorare su questi elementi per renderla più competitiva
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 14:49
Se il problema è il prezzo di una utilitaria io lo posso anche capire. Ma l’utilitaria di cui parla resta un lusso. La compra per non avere gli orari dei treni. Per essere piú comodo. Per fare ciò che vuole. Per non essere pigiato dentro un treno. Ma questo mezzo qualcuno lo costruisce. Lo vende. Ci mette del proprio per farlo. E lei lo compra perchè il mercato lo offre. Ma le case costruttrici, non sono mica obbligate a fornirle un’auto ad un prezzo che lei ritiene accettabile. Se dopodomani ( come accade ) le case costruttrici decidono di non costruire piú utilitarie perchè non ci guadagnano abbastanza o raddoppiano i prezzi per guadagnarci di piú, non è che possono essere obbligate a fare auto per il popolo. Uno le compra se può permettersele. Se no, ritorno, ci si arrangia come può. O crede che i pendolari dei treni scelgano di stare agli orari dei treni e stare pigiati due ore, perché gli piace così ? È giocoforza, una scelta obbligata. Certo può dirmi che la qualità della sua vita ne viene compromessa, e lo capisco benissimo, ma la qualità della sua vita è dipendente da lei e dalle sue scelte. Non dal fatto che altri vengano obbligati in qualche modo a garantirle quello a cui si è abituato negli anni passati. O può spendere per un’auto, o non puó. Tutto lì.
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 15:00
@Oxygenerator - le ho già spiegato una volta (evidentemente invano, come temo anche adesso) che ad esempio nel mio caso la stazione più vicina è a 10 km e NON ci sono mezzi pubblici per arrivarci. Quindi per alcuni (certo non tutti) NON È vero che l'auto è un'alternativa al mezzo pubblico, ma servono entrambi.
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 15:14
Ho capito. Trovi un sistema per fare sti 10 km. Non è che si possano mettere autobus ad ogni km. La mobilità pubblica, non è comoda. Lo so. La comoda è quella privata. Ma costa.
Ritratto di Andre_a
31 luglio 2024 - 15:19
Insomma... non è neanche accettabile che un centro abitato abbia il primo mezzo pubblico a 10 km di distanza. Discorso diverso se stai in una casa singola in cima a un monte a 10 km dalla civiltà, ma da come parla Plk_123 non mi sembra il suo caso.
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 15:28
"Trovi un sistema per fare sti 10 km" - Ma il sistema esiste già: si chiama mobilità privata (auto, motorino, bicicletta, monopattino, piedi, ...). E infatti sto insistendo a dire che non può essere eliminata tout court.
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 15:30
Perfetto, quindi ha un’alternativa almeno possibile
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 15:29
As esempio, e mi scusi se porto un esempio personale, io sono venuto via dal mio paesello natale sulle coste sarde, proprio perchè i servizi erano al tempo, inesistenti. Ma tutti i servizi. Anche quelli di base per una famiglia, e siccome io volevo una famiglia nel mio futuro ……
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 15:48
"io sono venuto via dal mio paesello" - L'ha già raccontata questa storia, ma questo ha risolto il SUO problema (e ha fatto bene). Se TUTTI facessimo così, avremmo milioni di persone che cercano casa in città, con relativi squilibri...
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 16:54
E quelli che son voluti restare girano con vecchi scassoni diesel avendo mezzi pubblici elettrici da quest’anno, perchè è ovvio che la comodità è l’auto privata.
Ritratto di Andre_a
31 luglio 2024 - 15:16
@Plk_123: scusa, senza entrare troppo nel privato, riesci a dirci indicativamente dove abiti? Perché in Italia ho sempre vissuto in posti molto isolati, ma il pullman c'era sempre. Certo, magari la fermata è lontana, passa 3-4 volte al giorno e tutto il male che vogliamo, però c'era. Grazie!
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 15:37
Mettiamola così: se volessi essere a Milano con i mezzi pubblici entro le 8:30, dovrei prendere 3 diversi mezzi, un bus e due treni. Il primo bus alle 6:04 e arriverei a destinazione dopo 2 ore e 26 di viaggio. Al ritorno va molto meglio: treno alle 18:00, arrivo dopo 1 ora e 50 e poi 3 km a piedi. Ora voi mi direte che è normalissimo fare tutti i giorni 4 ore e 16 di viaggio, che è ovvio che per fare le 8 ore uno debba uscire di casa alle 6 e tornare ben dopo le 20... per me sarebbe insostenibile. Se si fanno i famosi 10 km di auto fino alla prima stazione ferroviaria decente, il tempo si riduce ad un ora di treno (2 con il ritorno), un tempo decisamente più accettabile. In auto a strada vuota (provato anni fa di notte) sarei in centro a Milano in un ora esatta.
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 15:45
Perfetto. Ma ha la possibilità con i mezzi pubblici. È lunga ? Si. È scomoda ? Si. Ma i mezzi pubblici permettono lo spostamento. Non la comodità dello stesso. Questo viene garantito dalla mobilità privata. Ed è una comodità, o un lusso che si paga. E credo di non andare troppo lontano pensando, che costerà sempre piú nel tempo la mobilità privata. Bisogna scendere a compromessi, con ciò che si vuole fare, con ciò che si può fare e sopratutto con ciò che si deve fare. E l’ultima è la voce con piú peso sul resto, nella decisione.
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 16:01
No, scusi, ma è offensivo dire che i mezzi pubblici consentono lo spostamento nella vita di tutti i giorni a queste condizioni. Non è una vita sostenibile, si esce letteralmente pazzi. Non siamo cittadini di serie B (o peggio). Anche perché in realtà ce ne sono molti altri messi ancora peggio.
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 16:57
Si. Ma questo è. Che uno lo ritenga accettabile o no. Offensivo o no. Non esistono mezzi pubblici che vadano di casa in casa. Il mezzo pubblico costa molto meno ed è più scomodo. È più si è lontani da una cittadina è sempre più scomodo sará.
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 15:43
Vediamo invece il caso del mio vecchio lavoro. Mezz'ora di strada in macchina, da un paese ad un altro, senza collegamenti diretti. Con i mezzi pubblici, andata in 1 ora e 43, ritorno in 1 ora e 41. Più 15 minuti di attesa la mattina e 1 ora la sera perché ovviamente non coincidono gli orari. Immagino che mi darete addosso se giudico insostenibile uscire di casa alle 7 di mattina, tornare alle 20:30 e il tutto per lavorare le 8 ore in un posto raggiungibile in macchina in mezzora. Avanti, sparate... (tanto è facile farlo per chi ha tutto sotto casa)
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 15:55
Niente spari. Evidentemente ha scelto di vivere in un posto abbastanza isolato, perchè due lavori con tempistiche simili, non può essere solo sfortuna. Quindi sapeva che la sua comodità di movimento fosse legata all’automobile e al potersela permettere. Ma per paradosso cosa farebbe se non costruissero piú automobili ? Costruirle non è un obbligo di legge. Cosa farebbe ? Lei ha fatto delle scelte che evidentemente le stanno bene. Ogni medaglia ha il suo rovescio. Il suo è la scomodità e la schiavitu all’automobile.
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 16:06
Non sono affatto isolato, ci sono posti infinitamente più isolati di me. Queste sono problematiche che dal centro delle città non si vedono. E ci sta. Quello che non ci sta è sentirsi spiegare con saccenza che la mobilità privata è un lusso, che i servizi pubblici coprono qualsiasi esigenza e il resto sono mie fisime. Balle.
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 16:51
Nessuno dice questo. Ma neanche pretendere che il mondo scenda a patti con le esigenze di ognuno.
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 17:01
Scegliendo di vivere li, lei di fatto si è messo nella posizione di dipendere dall’automobile e dai suoi costi. Come chi sceglie di vivere in una villetta perchè non ci sono le spese condominiali. Vero. Ma quando il tetto è da rifare son spese tutte proprie. Ogni medaglia ha il lato positivo e negativo. Evidentemente ha pensato che andasse bene così.
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 17:04
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all'inizio andavo in centro a milano in auto, poi hanno messo l'ecopass ed ho usato la moto e poi sono passato alla bici elettrica, sempre 20/25km dal mio lavoro ma a volte ne faccio anche 60/70 in bici e due settimana fa ne ho fatti 101km. io mi sono adeguato. se vole le giro qualche pagina fb di bike to work e dove trovare marziani che fanno anche 1000km mese in bici per andare al lavoro. quindi sotto sotto lei critica le limitazioni all'inquinamento perchè ha scelto di abitare in un posto vicino al lavoro ma stranamente non servito dai mezzi ha scelto un lavoro in città ma scomodo da raggiungere coi mezzi e vorrebbe poter usare comodamente la sua auto da casa fino a sotto il lavoro..... auspico non sia a milano il lavoro sennò chissà che mazzate col parcheggio. quindi la sua comodità viene prima dell0interesse collettivo a limitare l'inquinamento oppure quest'ultimo spetta solo agli altri
Ritratto di Andre_a
31 luglio 2024 - 16:10
Ok, così mi torna. Quindi stiamo parlando di scomodità, non di lockdown. Giusto per chiarirci, l'edificio (non il negozio) più vicino a casa mia è a circa 2 km. Ho provato a vivere in città ma non fa per me.
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 16:22
Beh se per andare al lavoro in auto ci metto 1 ora e con i mezzi pubblici 4,5 non mi pare sia "scomodità", ma "insostenibilità".
Ritratto di Andre_a
31 luglio 2024 - 16:37
Soprattutto nelle grandi metropoli mondiali non è per niente impossibile un tragitto casa-lavoro di quell'entità. Eppure, sempre più persone ci si trasferiscono. Ho in mente una risposta più completa, ma prima ti chiedo un'ultima informazione: da casa al lavoro che distanza c'è in km?
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 16:45
25 km
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 16:48
Ribadisco che un trasferimento quotidiano di quell'entità a mio avviso non è sostenibile. Che si accompagna ovviamente ad analoghi tempi per qualsiasi attività della vita. Un'attività per i figli? Dalle 2 alle 3 ore (andata e ritorno) di spostamento per andare a pochi km di distanza. Se per voi questa è vita, per me è inferno. Ed è uno dei motivi per cui sono scappato a gambe levate dalla grande città: perché qui con il trasporto privato eviti questo delirio. Per lo meno finché non arriva qualcuno che te lo vuole reimporre.
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 17:04
Nessuno impone niente. C’è un problema che riguarda tutti e si è scelto un modo per affrontarlo. Ripeto. Per paradosso i costruttori decidessero di avere solo auto da 50 k in su, cosa fa ?
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 17:08
4
quindi prima in città si lamentava del caos ora in provincia si lamenta degli spostamenti. vuole proprio la botte piena e la moglie ubriaca. le normative antinquinamento locali nazionali e europee non sono fatte sulle esigenze del singolo o sul caso specifico ma delle collettività
Ritratto di Andre_a
31 luglio 2024 - 17:12
Ok, 25km. Per andare a lavoro, quindi uno stipendio ce l'abbiamo. Se uno è pensionato, studente o disoccupato ha più problemi coi soldi, ma meno col tempo. O lo stipendio è talmente basso da coprire soltanto il cibo, le bollette e l'affitto (e allora l'auto è l'ultimo dei problemi) oppure qualcosina da parte uno lo mette. Quanto? Con 2-300€ ti prendi una bici affidabile, dopo qualche mese di allenamento in un'ora sei arrivato. Troppa fatica? Tra 1000 e 1500€ prendi un motorino. Ovviamente usato, Ovviamente elettrico. Una macchina? 3-4000€ per una Twizy, 4-5000€ per una Zoe o una Leaf. Oggi, che l'auto/moto elettrica non ce l'ha nessuno, non fra 30 anni. È ideale? No, ma per me è scomodo. Insostenibile (per l'ambiente) è il modello di trasporto privato che stiamo adottando oggi
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 21:13
Torno al PC dopo qualche ora e vedo con piacere che c'è un sacco di gente che si permette di insegnare a degli illustri sconosciuti come vivere, gli spiega perché nella vita ha sbagliato le scelte, perché loro sì che sono bravi e fi*i e sanno come si fa. Prima preso dai mille messaggi ho perso il filo del discorso. Che ho scritto mille volte, ma che ovviamente nessuno si è preso la briga di leggere perché troppo faticoso. Allora ci riprovo e vediamo se possiamo parlare di cose reali, Se sì bene, se no mi arrendo ---- Allora iniziamo. Io non sto parlando DI ME. Io sto parlando di gente che mi abita intorno. Ho un reddito sufficiente per vivere una vita serena e per affrontare le spese impreviste, compreso l'acquisto di un auto elettrica, se mi servisse. Lo farò prima o poi. Detto questo spero che sia chiaro che non voglio parlare di me. ---- Di cosa parliamo allora? Nei paesi non ci abito solo io. Ci abitano tante altre persone, anche in paesi più lontani del mio dalla città. Ci sono persone molto ricche, ci sono persone con reddito medio e ci sono persone con reddito basso. Ci sono giovani famiglie e persone anziane, magari anche sole. Ci sono persone con ridotta mobilità. Magari queste persone non vi piacciono, ma ESISTONO. Sono queste le persone che faticano a star dietro alla transizione ecologica. Che stentano con la mobilità oggi e domani con la casa, quando inizieranno ad esserci vincoli stringenti su caldaie, cappotti e compagnia bella. Perché sono persone con redditi bassi (o nulli) e magari anche con poca conoscenza degli strumenti come bonus per acquisto di auto o dei lavori in casa (apro una parentesi: chi ha usufruito del bonus 110: loro o le persone "sgamate" e di buon reddito che sapevano come muoversi con la burocrazia?) ---- Quindi se l'argomento di discussione è questo, non potete venirmi a dire che la soluzione è farsi 1000 km al mese in bici, perché questo è un risultato alla portata di una persona sana, non di una persona acciaccata o di chi ha più figli piccoli da gestire (si possono fare figli oppure è vietato?). ---- Ora queste situazioni bene o male sono gestite con la mobilità privata. Se si riesce a fare una transizione economica tale per cui queste persone continuano ad avere - con qualche aggiustamento e con spese extra ragionevoli - la stessa vita di oggi NON è un problema. Ma visto che voialtri che sapete tutto avete detto che se queste persone non ce la fanno... cavoli loro, io rispondo: non ci sto. Non per me, ma perché con le mie scelte cerco di tenere conto - magari sbagliando - del benessere della collettività, non solo mio. ===== Quindi, se vogliamo continuare a parlare di questo bene, altrimenti non ha alcun senso: mi mettete in bocca cose che non dico e mi insegnate a vivere la mia vita senza che sappiate nulla di me. Buona serata!
Ritratto di Andre_a
31 luglio 2024 - 21:51
Quindi il risultato di tutto questo è "non facciamo nulla". Perché una transizione ecologica che permetta a tutti, menefreghisti e non, di mantenere il proprio stile di vita attuale senza sforzarsi e/o senza accettare compromessi non è possibile. Anzi, probabilmente non sarà possibile mantenere il proprio stile di vita attuale neanche senza transizione ecologica, quindi figuriamoci... È proprio per i poveri, i deboli e gli anziani, perché saranno loro a subire maggiormente i danni del cambiamento climatico, le ondate di calore, l'innalzamento del livello del mare, l'aumento di prezzo del cibo... io molto probabilmente camperò bene lo stesso, la mia famiglia pure, non è per noi che auspico la transizione ecologica. Stiamo barattando delle comodità oggi con quella che domani sarà davvero per molti una vita insostenibile. E grazie per l'assist del 110%: non so chi ne ha usufruito, ma so chi non l'ha fatto. Un cret1no! (O uno pigro, il che va benissimo, purché poi non si lamenti). È vero che l'Italia è piena di leggi, leggine, incentivi, sgravi ecc che richiedono un avvocato personale per sfruttarli, ma del 110% se ne parlava letteralmente ovunque, dai! Pure io che vivo all'estero lo sapevo benissimo. Non c'è scusante! Se uno è in difficoltà per motivi che non dipendono da lui, sono favorevole a tutta l'assistenza del mondo, ma se uno è un lavativo che non adegua casa propria neanche regalandogli il tutto e pure dandogli la mancia per il disturbo, cavoli suoi.
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 22:06
Grazie del chiarimento: se oltre a capire quello che vuoi rispondi anche con insulti rivolti a persone di cui non sai assolutamente nulla, direi che non ci sono i presupposti per continuare la discussione. Peccato. Buona serata.
Ritratto di Andre_a
31 luglio 2024 - 22:32
Non vedo insulti, solo una chiara definizione da dizionario. Te come lo chiami uno che rifiuta soldi regalati? Parecchi soldi. Se vuoi abbandonare, me ne farò una ragione. D'altronde è stata una discussione a senso unico, una tua proposta sul futuro non l'abbiamo ancora sentita.
Ritratto di deutsch
1 agosto 2024 - 08:52
4
appoggio andrea. poi vorrei capire secondo la teoria di plk, questa fantomatica famiglia, ha tutte le sfortune del mondo e magari non conosce i bonus (ma coi bonus devi sempre mettere la differenza) poi tutti i giorni deve fare 30 km ma non lavora (redditi bassi o nulli vengono citati). abiterà da qualche parte quindi o affitto o più probabilmente una casa di proprietà visto che si parla di bonus. quindi dovremmo basare le regole generali su queste situazioni limite. i pensavo che queste situazione venissero gestiti proprio con gli ammortizzatori sociali regole sono fatte per gestire situazioni ordinarie
Ritratto di Oxygenerator
1 agosto 2024 - 08:46
No guardi. Non si può parlare per gli altri. Tutti questi futuri catastrofici e poi, non è il mio caso, io penso agli altri etc etc. È sbagliato. Anche perchè nessuno sa come sono veramente messi gli altri. Ad esempio, un portatore di handicap può continuare ad utilizzare la termica che possiede e continuare ad utilizzare i presidi già erogati. Per loro cambia nulla. E cosa c’entra magari queste persone non vi piacciono ? Ognuno ha i propri problemi, ma a volte, sono gli altri che li ingigantiscono, perchè non perfettamente a conoscenza delle leggi esistenti. Ma anziani o chi li cura e portatori di handicap mantengono inalterati i loro presidi, tra cui l’auto o l’accompagnamento se presente. Inoltre nessuno ha detto che se non c’è la fanno, si devono arrangiare. Si devono arrangiare quelli che ce la fanno. Gli altri, quelli che crede di difendere, non sono obbligati alla transizione elettrica. Lo stesso dicasi per le caldaie. E se le case sono case programmate per la sussistenza in vita vengono adeguate, come le automobili, a spesa della sanità pubblica, non di quella privata. C’è chi è preposto al benessere della collettività, e non è lei, ma è il sindaco del suo paese. Una delegazione di cittadini potrebbe magari chiedere al sindaco un mezzo pubblico piú vicino al paese, o che colleghi i paesi ad esempio. Fermo restando che il mezzo pubblico, non può arrivare sotto casa di tutte le persone. Le porto un caso, di alcuni paesi del lodigiano che stanno facendo il raddoppiamento ( da 7 anni ) della strada perchè intasata di traffico fin dall’alba, per arrivare a milano. Ecco alcuni di questi paesi hanno rifiutato l’arrivo della metropolitana milanese con la seguente motivazione : Perchè la metropolitana porta delinquenza.
Ritratto di Oxygenerator
1 agosto 2024 - 08:57
È il caso di dire che queste persone se la sono cercata. Sono anni che sono schiavi dell’automobile che invece interpretano come libertà. Sono in coda da una vita tutte le mattine e tutte le sere. La strada diventerà a 2 corsie per senso di marcia, ma per ora è ad una. E sono anni che sono in coda. La metropolitana li avrebbe resi liberi veramente, perchè adesso se vivi in quei paesi , e per sfiga non si può piú avere la patente per x motivi, sei un recluso. Ci vogliono tre autobus per arrivare a Milano. Peró se lo sono scelto loro. Così come chi ha scelto di vivere con gli stambecchi. Quindi loro si cercheranno una soluzione ad un problema, che loro stessi han creato. Mi spiace, ma è così. Se le soluzioni che vengono proposte, non piacciono, ognuno faccia come vuole, ma si adegua comunque ai desiderata di tutti gli altri. Auto e caldaie comprese.
Ritratto di Oxygenerator
1 agosto 2024 - 09:05
E potrei ad esempio portarle lo stesso esempio nei paeselli tra Milano e Monza che han rifiutato la metropolitana etc etc.
Ritratto di Plk_123
1 agosto 2024 - 10:03
@Oxygenerator - Lei esordisce dicendo "Non si può parlare per gli altri" e poi scrive due o tre messaggi in cui accusa chi fa scelte diverse dalla sua di avere sbagliato e che se hanno problemi se li sono cercati. Allora decidiamoci: perché io non posso parlare per conto delle persone che vedo con i miei occhi e voi potete criticare e insultare illustri sconosciuti che hanno fatto scelte diverse dalle vostre, per motivazioni (condivisibili o meno) che nemmeno conoscete? Discutere in questo modo non ha alcun senso.
Ritratto di Andre_a
1 agosto 2024 - 10:23
Ti chiediamo di parlarci di te e di altri, se li conosci bene, per capire situazioni che ci sembrano impossibili. Faccele sapere queste motivazioni che nemmeno conosciamo. E che siano motivazioni diffuse, perché come diceva benissimo deutsch poco fa, se si tratta di una manciata di disperati, di invalidi, si deve agire con gli ammortizzatori sociali, non con leggi valide per tutti. Non si lascia la termica a tutti indiscriminatamente perché un anziano in carrozzina nel suo paese di 1000 abitanti non riesce neanche a fare la spesa. Si aiuta l'anziano, anche lasciandogli l'auto termica qualora fosse la soluzione migliore.
Ritratto di Oxygenerator
1 agosto 2024 - 13:01
@Plk_123 Io non accuso nessuno e non giudico nessuno. Ma se si hanno avuto delle scelte alternative all’automobile di proprietà e si sono rifiutate per preconcetti antidiluviani, mi spiace ma sono cavoli di chi ha fatto queste scelte. Esiste il concetto di responsabilità delle persone. Non è che siamo bambini da proteggere. Ora se una persona si è presa la responsabilità di votare contro all’arrivo della fermata della metropolitana, sa anche di restare schiavo dell’automobile. E se dopodomani esce una legge che possono girare solo quelle che volano, ti compri l’auto che vola se puoi, se no, i mezzi pubblici che ci sono anche se sono molto scomodi. E questa non è un’accusa. Si chiama “prendersi la responsabilità delle proprie azioni”. È una cosa che gli adulti dovrebbero fare da sempre, e che si pretende da un adulto.
Ritratto di Plk_123
1 agosto 2024 - 15:20
Uno non accusa nessuno, ma di fatto non concepisce che una persona possa fare delle scelte diverse dalla propria e che magari possa avere delle priorità nella vita diverse (e li considera di conseguenza). L'altro mi chiede di parlare dell'esistenza delle persone con difficoltà economiche manco fossero degli alieni provenienti da pianeti sconosciuti. Mi pare che manchino le basi per discutere, oltretutto ci siamo allontanati anni luce dalla povera Fiesta elettrica che può piacere o meno, ma certo non c'entra nulla con tutto ciò. Lasciamo stare, vah... buon pomeriggio
Ritratto di Andre_a
1 agosto 2024 - 15:42
Quando non si hanno argomenti ma si vuole avere ragione lo stesso...
Ritratto di Oxygenerator
1 agosto 2024 - 15:49
Esattamente. Ho avuto la stessa sensazione. Ha spostato piú volte il focus della discussione e poi si attacca al pretesto di dire che non siamo empatici. Che non capiamo nulla oltre alla nostra realtà, come se fosse uguale.
Ritratto di Plk_123
1 agosto 2024 - 16:08
"Quando non si hanno argomenti" - Quando scrivo una cosa e mi si risponde come se avessi detto tutt'altro... l'ho detto svariate volte ieri, ma mai che nessuno abbia dato retta. Cantatevela e suonatevela fra di voi, grazie
Ritratto di Andre_a
1 agosto 2024 - 16:43
Ma parliamone allora, non ritirarti ogni volta che ti si chiede qualcosa! È da quattro messaggi che "minacci" di abbandonare la discussione, ma sei sempre qui... ricominciamo dal 110%? Mi sembra che è lì che hai iniziato ad alterarti. Mi fai sapere, secondo te, che scusa ha il proprietario di casa che non ne ha approfittato? A me sembra un modo civile e costruttivo di portare avanti la discussione, snoccioliamo caso per caso.
Ritratto di Plk_123
1 agosto 2024 - 17:12
Ok riproviamoci. La burocrazia italiana è una cosa complicata. Ci sono persone che hanno difficoltà a fare operazioni che per altri sono estremamente banali. Possiamo fargliene una colpa? Anche se sono di una certa età o con un basso grado di istruzione? L'ignoranza (nel senso di "non conoscenza") non deve essere una scusa, ma nemmeno una colpa. A mio avviso, uno degli errori del bonus 110 è che è stato aperto a tutti. Ne avevano bisogno le fasce più deboli della società (che magari abita in case non in buone condizioni e che non avrà mai i soldi per ristrutturarle), ma per loro era troppo complicato capire cosa dovevano fare, che tipo di documentazione dovevano produrre, seguire i lavori. Sarà un caso, ma tra le persone che conosco, quelle a basso reddito non hanno fatto nulla, mentre quelle che hanno usato il bonus sono persone avvezze a gestire la burocrazia, avrebbero pagarsi tranquillamente da soli tutti i lavori e comunque raccontano di questo bonus come un'odissea complicata. Tra le (poche) conoscenze, non conosco nessuno che ha detto che sia stato facile. Quindi sono tutti cretini quelli che non l'hanno usato o - visto che sono tanti - era una legge scritta in modo da escludere le fasce più deboli della società? (PS: sto parlando di chi abita in case singole; completamente diverso è il caso dei condomini in cui tutta la procedura è stata seguita dall'amministratore e i singoli condomini erano guidati da quest'ultimo nel fare le poche pratiche necessarie).
Ritratto di Andre_a
1 agosto 2024 - 18:24
Parlando di burocrazia con me vinci a prescindere: la complessità della burocrazia italiana è uno dei motivi principali per cui non ci viviamo più in Italia. Ma nel caso del 110 sono d'accordo solo in parte. È un incentivo troppo grande, il pigro non fa niente, l'ignorante si informa. A maggior ragione se l'ignorante è un pensionato, che di tempo libero ne ha in abbondanza. E dove si informa? Dove ci si informa sempre quando si parla di fisco, da un professionista. Il professionista costa? Di solito sì, ma col 110 c'erano aziende che si accollavano l'intero progetto. Ovviamente si accollavano anche il 10% e gonfiano le fatture anche di un bel po'. E non era facile neanche in quel modo, soprattutto per ritardi continui e rompimenti vari. Non difendo l'incentivo, e concordo con la maggior parte di quello che scrivi, ma visto che l'hanno fatto così, approfittatene. Probabilmente conta anche il fatto che la mia esperienza è diversa: i miei genitori non ne hanno approfittato perché hanno finito di ristrutturare poco prima che l'annunciassero, ma conosco persone che ne hanno approfittato e che senza non ce l'avrebbero fatta, come il mio ex vicino con la sua pensione minima da coltivatore e la sua quinta elementare raggiunta a stento: povero, vecchio, ignorante, ma anche uno abituato a farsi il mazzo dall'alba al tramonto per portare a casa la pagnotta. Ah, in effetti c'è un'altra categoria di persone che conosco e che non ha approfittato del 110: chi ha la casa mezza abusiva. Perché probabilmente mettere la casa in regola gli sarebbe costato più dell'incentivo, ammesso che sia possibile...
Ritratto di Plk_123
1 agosto 2024 - 22:46
Credo che stiamo parlando, per il 110 come per la transizione elettrica, su due piani diversi. Se parliamo di singoli, possiamo raccontarci episodi all'infinito. Il tuo ex vicino di casa ha fatto questo. Il mio amico ha fatto quell'altro. Mio cuggino ha rifatto casa in 2 mesi e Pierino ha speso tre anni a fare scartoffie e non ha concluso niente. A cosa servirebbe? Solo a raccontarci aneddoti. Può essere interessante, per carità. Ma a cosa serve? Vuoi sapere se il bonus 110 ha funzionato davvero? Vuoi sapere se la transizione elettrica funziona? Devi vedere se la maggioranza delle persone destinatarie delle politiche è riuscito a seguirle oppure solo una minoranza. Se il bonus 110 avrebbe potuto interessare 100 cittadini e l'avessero richiesto in 3 (numeri inventati), mi verrebbero da pensare: 1) complimenti a quei tre - 2) perché gli altri 97 non l'hanno chiesto? Non era pubblicizzato (ne dubito)? Era troppo difficile? Altri motivi? (e tralascio il "per fortuna altrimenti sarebbero saltati i conti dello stato, tema irrilevante in questo discorso). Se così fosse, vorrebbe dire il provvedimento ha premiato i più bravi o i più svegli (spesso ma non necessariamente i più istruiti), ma come provvedimento collettivo avrebbe fallito. Idem per la transizione ecologica: se si impone un cambiamento, ci saranno persone che lo apprezzano subito (chi oggi compra elettrico senza problemi), persone che stentano, ma ce la fanno (es. cambia il proprio modello di mobilità pagando pegno con una maggior scomodità) e chi non ce la fa proprio. Se tra questi ultimi ci fossi io, potreste dirmi che sono fuori tempo, che non ho voglia di scomodarmi e tutto quel che volete. Ma se tra questi ultimi c'è una grossa percentuale di popolazione, significa che la transizione è stata pensata male. Non che non vada fatta (mai detto questo), ma che va ripensata. ===== Faccio un altro esempio con la raccolta differenziata. Una volta non esisteva. Poi da noi è stata organizzata con i cassonetti in strada e senza controlli e la facevano pochi volenterosi. Poi sono passati al porta a porta e si è raggiunta una percentuale (se non ricordo male) del 40%. Ovvio che avrei potuto raccontarti che Gianni buttava tutto nel nero e Carla era bravissima, differenziava tutto e se lo faceva lei lo potevano fare tutti. Già, ma non lo facevano. Poi hanno cambiato ancora le modalità di raccolta e ora siamo ad una cifra che non ricordo tra il 70 e l'80%. La gente è la stessa di prima. Perché ora la fa e prima no? Perché ora con le buone e con le cattive sono riusciti a spiegarla a tutti, a renderla più fruibile e a colpire nelle tasche di chi non la fa. Si può ancora migliorare, ma questo è stato un esempio di una transizione gestita bene, per avvicinare la gente. Nessuno ha insultato chi non la faceva, nessuno è stato discriminato... ma è stato l'esempio positivo che ha trascinato gli indecisi. Le auto termiche spariranno dalle strade non solo con i divieti, ma anche quando sarà ovvio che si deve fare così. Perché ci saranno alternative di mobilità reali e concrete per TUTTI, compresi gli indecisi e gli squattrinati. Insultando chi non passa oggi (o guardandosi in cagnesco) si ottiene solo di incattivirsi sulle proprie posizioni.
Ritratto di Andre_a
1 agosto 2024 - 23:24
"Sarà un caso, ma tra le persone che conosco..." Quindi il tuo aneddoto ha valore, il mio no. Vabbè, restiamo costruttivi: secondo te, una gran parte della popolazione troverebbe impossibile passare all'elettrico, e penso che una grossa discordanza sia qui. Su cosa ti basi? Io ho provato a farti esempi di auto e motorini elettrici acquistabili usati oggi (nonostante un'offerta quasi nulla) a prezzi non troppo lontani da quelli a benzina. E, ribadisco per sicurezza, non si dice di passare tutti all'elettrico domattina. Intanto facciamo passare chi può, che sicuramente non è il 5%, poi a seconda di quanti restano vediamo il metodo migliore. Che sarebbe meglio ripensare il tutto possiamo essere d'accordo, ma non ti puoi aspettare la perfezione dalla classe politica, accontentiamoci della sufficienza risicata. Interessante il discorso della raccolta differenziata, che purtroppo io interpreto in maniera diversa: se lasci al "libero mercato", la maggioranza se ne frega. Se ne fregava con la raccolta differenziata che non costa nulla, figuriamoci con le auto elettriche. Quindi si è vietato di buttare tutto nel secchio dell'indifferenziata e si sono fatti controlli per assicurarci che la gente segua il divieto. Il tutto con un netto aumento della tassazione. E nonostante tutto abbiamo ancora un 20% che se ne frega. A me sembra che applicare il sistema-rifiuti al trasporto sarebbe ancora più drastico di quel che mi auspico io.
Ritratto di Plk_123
1 agosto 2024 - 23:39
Due postille sulla raccolta differenziata che si fa qui da me. 1) le percentuali non indicano le persone che la fanno, ma la percentuale di rifiuti differenziati rispetto al totale. Dato che ci sono materiali non riciclabili (a meno di rivoluzioni nella raccolta dei rifiuti), non si potrà mai raggiungere il 100%. Non so quale sia il limite massimo che ci sia aspetta di raggiungere. === 2) da noi non è affatto obbligatoria la differenziata. Non vuoi farla? Paghi di più (si paga a numero di svuotamenti del bidone indifferenziato), ma niente multe. Evidentemente il sistema funziona, visto il grosso miglioramento da quando è stato introdotto.
Ritratto di Andre_a
2 agosto 2024 - 00:36
1) vero. Ed è giusto sottolineare, già che ne stiamo parlando, che per la raccolta differenziata l'Italia è tra le migliori in Europa, se non la migliore in assoluto. Ottimo! 2) da noi era simile, ma con una differenza importante: come da te paghi un extra per ogni bidone dell'indifferenziata oltre una certa soglia (se ricordo bene, più o meno un secchio ogni due settimane è incluso nella tassa base), però nel secchio dell'indifferenziata ci butti soltanto ciò che il comune ti dice di buttare nell'indifferenziata: se ci butti plastica, carta, o peggio ancora vetro, te lo lasciavano lì con un adesivo di non conformità. Era piuttosto un incentivo ad acquistare prodotti riciclabili, la raccolta differenziata la dovevi fare in ogni caso. Comunque potrebbe funzionare anche come fanno da te: vuoi tenere l'auto termica? Paghi di più. Non è però un sistema che mi piace: si parlava di aiutare chi è in difficoltà, ma questo sistema aiuterebbe piuttosto chi ha la Ferrari.
Ritratto di Plk_123
2 agosto 2024 - 00:45
"vuoi tenere l'auto termica? Paghi di più" --- Nel caso delle auto, sono d'accordo con la tua obiezione. L'ho raccontata per dire che nel nostro caso ha funzionato un approccio più "morbido". Una soluzione per la mobilità ad esempio è il MOVE-IN, probabilmente ancora troppo poco pubblicizzato: per chi non lo conoscesse è un dispositivo satellitare che conta quanti km si fanno nelle zone (ed orari) interdetti alla circolazione ai veicoli più inquinanti. A seconda della categoria Euro hai a disposizione tot km: ad esempio se non ricordo male con un diesel Euro 4 si possono fare 8000 km/anno nelle zone in cui i diesel euro 4 non potrebbero circolare. I km fatti nelle zone "libere" non sono conteggiati. Questo è un sistema che ad esempio consente di continuare ad usare la vecchia auto di famiglia usata solo per piccolissimi spostamenti, come ad esempio nel caso dei pensionati che la usano per andare a far la spesa.
Ritratto di Andre_a
2 agosto 2024 - 01:11
8000 km l'anno però sono tantissimi per il pensionato che fa la spesa, soprattutto visto che le zone "libere" non sono conteggiate. L'italiano medio ne fa di più, ma non tanti di più. Non vorrei fosse solo un modo elegante per dire "non facciamo nulla". Senza contare che, almeno su questo forum, molti sono contrari al move in perché non vogliono essere rintracciati. Comunque boh, potrebbe funzionare, magari se il chilometraggio ammesso cala di anno in anno cosicché il proprietario abbia tempo per trovare un'alternativa, tenendosi allo stesso tempo la macchina per le emergenze. Potrebbe funzionare, però bisogna 1) provarci "subito" e 2) se non funziona riconoscerlo, e avere il coraggio di tornare indietro per provare qualcosa di più convincente
Ritratto di Plk_123
2 agosto 2024 - 01:16
Anni fa avevo un diesel euro 4 che sono riuscito a svendere prima che fosse definitivamente bloccato. Mi ero informato, ma poi non dovendolo applicare non mi sono tenuto aggiornato. Ricordo che i km calavano con il tempo e con il peggioramento della classe Euro.
Ritratto di Plk_123
2 agosto 2024 - 00:38
Gli aneddoti hanno entrambi lo stesso valore. Semplicemente mi sono reso conto che se continuiamo con le storie singole, ne possiamo raccontare tantissimi, tutti veri, ma cosa risolvono? --- Sulla transizione forse mi sono spiegato male. Cominciamo a dire che - a meno di improbabili cambiamenti radicali - anch'io la ritengo inevitabile. Provo a riformulare il mio pensiero, sperando di essere chiaro. Il trasporto privato ha un peso ben diverso dentro o fuori città, ne abbiamo già parlato a lungo. Alcune delle soluzioni adottate in città non vanno bene fuori. Quelle fatte per chi può permettersi certe spese ed è in salute non vanno necessariamente bene per chi è in difficoltà economica e/o è acciaccato. Ne abbiamo già parlato. Ma le soluzioni vanno cercate INSIEME, non vanno buttate dall'alto con sufficienza dicendo "vanno bene a me, vedi di fartele andar bene e non rompere le scatole". E il primo passo per trovare una soluzione insieme è conoscere le problematiche degli altri. E per farlo bisogna ascoltare, senza giudicare. Se esponi un problema ti senti immediatamente rispondere "arrangiati, te lo sei cercato" (o frasi simili) o "è colpa tua", il dialogo è bell'e finito e la soluzione condivisa è impossibile.
Ritratto di Oxygenerator
1 agosto 2024 - 15:44
No. È lei che si allontana dal discorso iniziale. Uno può fare tutte le scelte che vuole. Il fatto è che deve prendersi le reaponsabilità delle scelte che fa, che io le condivida o meno. Sceglie di non avere il metrò nel paese ? Perfetto. Che non rompano col fatto che non possono poi permettersi un’auto e che si sentano o diventino degli esclusi perchè ci vogliono tre autobus per arrivare a Milano. Per le persone che hanno problemi le ho giá scritto come funziona. Chi ha problemi economici, deve scendere a compromessi, come sempre del resto. Tutto non si può avere.
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 15:46
Ah ovviamente i tempi indicati valgono solo nel caso non ci siano ritardi vari, che con il servizio pubblico sono più che probabili. E che rischiano di far perdere le coincidenze (sono tutti percorsi da almeno 2 mezzi se non 3) e quindi allungare ancora di più i tempi.
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 14:35
Perfetto. Ma lei si deve lamentare con chi questi servizi non li offre. Non con chi vive da un’altra parte e magari usa l’automobile.
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 14:40
"Ma lei si deve lamentare con chi questi servizi non li offre" - Stiamo discutendo, mi pare giusto informare le altre persone delle difficoltà che ci possono essere nel mondo. Peraltro, chi non offre i servizi nel mio caso specifico è la regione Lombardia, di cui mi pare che anche lei sia cittadino, quindi in quanto elettore come me non può nemmeno tirarsi fuori come "estraneo".
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 10:09
@ Plk_123 Le rivoluzioni possono essere fatte in due modi: o spaccando tutto l'esistente, o bisogna farle "morbide" accompagnando la transizione. E secondo lei 50 anni per ottenere questa transizione vuol dire spaccare tutto ? Non credo. Direi che 50 anni solo per cambiare modalità siano più che sufficienti per tutti e che quindi possiamo farla rientrare nel sistema “ morbido “, no ?
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 10:40
@Oxygenerator - 50 anni sono sufficienti? Teoricamente sì, dovremmo rimanere nel "morbido", ma bisogna che ci si muova a livello globale. La soluzione non può essere quella di dire ai provinciali "venite in città", perché non puoi traslocare milioni di persone senza avere impatti peggio del punto di partenza. Quindi tra un po' di tempo sarà possibile una forma di mobilità privata efficiente a basso costo e a basso impatto? Se sì (come credo si auspichino tutti), bene, siamo tutti contenti. Se no, è un grosso problema.
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 10:46
Non ho capito il fatto dei 50 anni. Cioè uno decide oggi se fra 93 anni saremo andati su Venere, o se fra 42 anni sulla terra saremo 10 mld di persone anziché 5mld, o se fra 21 anni avremmo sconfitto la calvizie ? Boh, che approccio ""tecnico"" sarebbe mai che ti svegli una mattina (che questo è alla fine) e senza nulla poter sapere di come potrebbe mai andare ti metti a fissare scadenza per come ti viene in quel momento ? Bah...
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 10:49
* ho usato "tecnico" come eufemismo per sensato/fondato/nonassurdo
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 14:29
Parlare così a kazzo, comunque non aiuta. Lei parla del green deal e non ha mai letto le decisioni e il perchè vengono prese.
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 15:03
"Hai" detto tutto nel pensiero fondativo: la sfida alla questione CO2 <<<<<nel mondo>>>>> si supererebbe "semplicemente" perché tipo smetterebbero di circolare le auto termiche (e quel che sarà in aggiunta) <<<<limitatamente alla EU>>>>. N.B. ribadisco e sottolineo (segua il labiale): NEL MONDO ///\\\ IN EU :) :) :)
Ritratto di Oxygenerator
31 luglio 2024 - 14:28
Ha ragione, ma siccome non siamo in grado oggi di sapere come sarà tra 26 anni, perchè partire prevenuti ?
Ritratto di Goelectric
30 luglio 2024 - 18:57
Non lo risolviamo con l auto elettrica, pioi starne certo
Ritratto di Andre_a
30 luglio 2024 - 18:59
Non solum, sed etiam
Ritratto di Goelectric
30 luglio 2024 - 20:35
Nel dubbio, a soreta!!
Ritratto di Andre_a
30 luglio 2024 - 21:35
Significa "non solo, ma anche"... alla tua? :)
Ritratto di Goelectric
31 luglio 2024 - 00:21
Si scherza andrea, facciamoci una risata ogni tanto...
Ritratto di Andre_a
31 luglio 2024 - 00:35
Ma certo, ci ho riso e volevo continuare con una risposta scherzosa. Ci avevo anche messo la faccina... Comunque mia sorella puoi insultarla quanto vuoi, sono figlio unico :)
Ritratto di Goelectric
31 luglio 2024 - 14:04
:)))!
Ritratto di Vecchio Caprone
31 luglio 2024 - 00:58
@Andre_a, "non solo sedetevi" ma dai va mi fido della tua di traduzione la mia è come quella di quello che traduceva "I cannot understand" con "ho il canotto a Ostenda", il maccheronico Latino o qualsiasi altra lingua è più divertente della traduzione vera. Scommetto che aspettavi che ci mettessi il naso e difatti eccomi. Sempre un piacere. Intanto vediamo di tornare alla vecchia definizione di "effetto serra", definizione giusta e coerente. Ora ti dico quello che posso senza finire nei guai, niente complotti, non esistono. L'effetto serra, hai perfettamente ragione, ha accelerato il cambiamento climatico degli ultimi 150 anni. L'automobile è un bruscolino, e lo dici anche tu. Altro fattore è la globalizzazione dei dati per poi farci delle medie e trovare delle differenze medie. Qui sono a +9 della media normale, a Copenhagen sono a -5. Ecco che la media diventa +2 (9-5)/2. Le medie statistiche non dovrebbero mai essere applicate a variabili troppo elevate. Torniamo all'effetto serra, che guarda caso è provocato dall'aumento eccessivo del CO2 (dove l'auto in Europa è un bruscolino). Cosa succede con l'effetto serra? Lo sai, perché scommetto che in una serra anche per piante o fiori ci sei entrato (penso). Aumento dell'umidità ambiente e incremento della produzione. Metti questo nel mondo e succede che, con l'aumento della temperatura ambiente, gli oceani si surriscaldano (come il Mediterraneo). Se l'Atlantico si surriscalda (+3), la corrente del golfo cambia a causa delle turbolenze che si creerebbero (creano) nel golfo del Messico. Questo potrebbe risultare con Danimarca, Norvegia e una parte della Svezia (aggiungiamo anche la Manichetta) che avrebbero una caduta di temperature invernali ed estive anche di 5 gradi! Questo mentre il Portogallo aumenterebbe le proprie temperature (l'Atlantico in Portogallo raramente supera i 17 gradi, oggi) e la Groenlandia diventerebbe un giardino. Questo tanto per limitare a una piccola aerea. I venti stessi cambierebbero in modo incredibile. Insomma un bel guaio anche perché l'emissione di CO2 aumenterebbe per permettere ai cari abitanti di starsene al fresco o al caldo. Non devo dirti io, che il fotovoltaico non serve a niente senza batterie, non si dovrebbe considerare il fotovoltaico come un'apporto saltuario alla rete, l'energia deve essere accumulata. Quelli che io chiamo i ventilatori sarebbero altrettanto inutili per una doppia ragione: accumulo e venti che cambiano ai quali non possiamo correre dietro. Ora la spinta green ha creato migliaia, tante, tante, tante, di posti di lavoro che chiamo di classe superiore. Tralasciando la Cina che ha due facce ben distinte e lontanissime l'una dall'altra, questi posti di lavoro sono l'appannaggio dei Paesi cosiddetti sviluppati, con scuole ed infrastrutture. Dai che ci siamo quasi. Rio 1992. Data del risveglio. Diamo una piccola occhiata alle cose pensando al benessere delle persone, benessere reale e non filosofico. Andiamo agli SSP dell'ONU. Entro il 2100 se si prosegue con la forzatura green il PNL per persona nel mondo (media of course) passerà da 17.500 US$ a 106.000 US$ (in dollari odierni), mica male, tutti signori. Se invece si segue la rotta dello sviluppo "mondiale", che riguarda molto poco i Paesi industrializzati, della produzione di elettricità con fossili e la creazione della rete di didstribuzione che ne consegue, la media salirebbe a 180.000 US$ odierni. Due scenari (ce ne sono altri più complessi con risultati molto inferiori) molto positivi e visto che vogliamo limitare l'effetto serra e, visto che siamo noi a decidere, decidiamo di accontentarci dei 106.000 US$. Logico, limitiamo l'effetto serra e ci sentiamo salvatori del pianeta. Non è una novità che quando si hanno i soldi si ha accesso a molti privilegi, dall'educazione, alla riduzione dei rischi, alle migliori cure mediche e alla fine migliore qualità di vita. Già, semplice, e invece no. Parliamo di medie!!! Se prendiamo l'Africa, e quel piccolo miliardo e mezzo (saranno almeno 3 nel 2100) se spingiamo il programma verde il loro PNL sarà moltiplicato per 18 volte, caspita arriveranno a 40.000US$, l'India, quei quattro gatti, sarebbero molto vicini. 3 miliardi di persone, a spanne, oggi hanno un PNB per persona di 2.400 US$, mentre, prendendo solo l'Europa, facciamo cifra tonda (anche perchè gli Indiani sono un pochino più numerosi) di 500 milioni, hanno un PNL per persona di 55.000 US$. La Cina è a 12.500 US$ e miracolo delle medie il mondo con gli Americani a 76.000 US$ abbiamo una media di 17.000 e qualche. Mal di testa? Aspetta, se invece si continua con un sistema fossile intelligente per i Paesi in via di sviluppo (con le reti di distribuzione necessarie) questi Paesi vedrebbero il proprio PNL moltiplicarsi per 30 ma, siccome il totale non cambia, gli altri Paesi (noi fra gli altri) non potranno moltiplicare il loro PNL nella stessa misura. Notare che tutte le misure green prese ad oggi e preventivate per il futuro prossimo non cambieranno il fatto che avremo un aumento di 3.5 gradi e se permettiamo ai Paesi in via di sviluppo di usare fossili l'aumento sarebbe di 4.2 gradi (medie, medie, medie). Siamo alla stessa logica di coloro che vivono in città senza pagarne lo scotto e facendolo pagare agli altri. Banca Mondiale e FMI rifiutano spese d'infrastrutture e centrali fossili, tutte cose a basso contenuto tecnologico ed economiche. I nostri governi, anche se spesso, e a volte giustamente, insultati, tentano di proteggerci. Sono il primo a dire che in grandi città dovrebbero vietare le termiche ma questo rischierebbe di distruggere le città stesse. Bisogna anche ricordarsi di una cosa, e in maniera diretta, il freddo uccide molto di più del caldo. Il caldo d'altra parte aumenta la casistica di malaria, si, ma il freddo quellop di polmoniti, gira e rigira. Non chiedermi la conclusione, sono dati, uno li interpreta e giudica a modo proprio e ne fa quello che vuole. Piccola chicca finale: l'unica sorgente energetica rinnovabile è il legno, rinnovo lento ma rinnovo. Il sole si consuma e il vento cambia e si riduce in intensità. Mezzanotte, se non vado a dormire fumo ancora di più, tempo di far uscire le bestie. Ciao. Divertiti.
Ritratto di Andre_a
31 luglio 2024 - 01:08
Non ci ho capito unasega. Mi sono ripreso giusto alla fine e giusto in tempo per contraddirti :) Se non è rinnovabile il sole, non è rinnovabile neanche il legno, perché ben prima che il sole si spenga avrà rosolato ben bene la terra in modo tale che di piante non ce ne saranno più. Certo, potresti portare la pianta in un altro sistema solare, ma portarci un pannello solare mi sembra più comodo.
Ritratto di Vecchio Caprone
31 luglio 2024 - 09:27
Caro Andre_a, se non hai capito è colpa mia perché faccio passeggiare i numeri e passo dalle banane alle mele. Quindi vediamo di chiarire: 1) Rio 1992, prima conferenza climatica, finalmente il mondo "ricco" scopre il problema del CO2 ed effetto serra, problema conosciuto da tempo ma di cui non si voleva veramente discutere. Cina e India, oltre ad altri Paesi all'epoca in via di sviluppo, si stavano sviluppando e quindi inquinando troppo velocemente. A peggiorare il discorso, dal punto di vista delle risorse umane, era stata prevista una crisi d'impiego nei Paesi più sviluppati. Crisi dovuta al fatto che la gente voleva passare dal lavoro produttivo a quello intellettuale (tutti volevano essere managers). 2) L'effetto serra, poi cambiato in riscaldamento globale, non ucciderà l'umanità, ma ne cambierà il modo di vivere. Cambierà il clima in varie regioni (soprattutto quelle che interessano il mondo ricco). Se in Africa le temperature diventano di 10 gradi sopra quelle attuali, aumentano i casi di malaria ma la vita continua. Se in Europa succede lo stesso, apriti cielo. Non bisogna dimenticare che le medie non vogliono dire niente, si possono mettere giù come si vuole. Poiché il surriscaldamento aumenta l'umidità (come nelle serre), l'impatto UV scenderà. Per comprendere cosa vuol dire basta paragonare l'abbronzatura che si prende in India, St.Tropez o Gstaad. Una volta raggiunto il massimo, ricomincia il raffreddamento, poco importa il CO2. Come da te giustamente osservato, però, tutto questo avverrebbe in poche centinaia di anni e non migliaia. Come con il pendolo che quando lo fai partire copre una lunga distanza che diminuisce man mano. Non possiamo evitare l'effetto serra, si possono salvare alcuni gradi prima del viaggio di ritorno, ma non si può togliere. 3) L'umanità vive, sopravvive, in funzione del Prodotto Nazionale Lordo. Non parlo di stipendi. Per il PNL (forse PIL in Italiano, non mi ricordo) a seconda che ci faccia piacere o no valutiamo quello globale, quello nazionale o quello pro-capite. Quello globale non conta niente, quello nazionale si. Il problema però è che l'immagine è diversa se si tiene conto di quello individuale. La Cina ha un PNL di circa 9 trilioni di US$ e l'Europa 19. Ma in Europa siamo 500 milioni. Ora, il PNL aumenta più velocemente, dopo una prima fase, con il prodotto intellettuale o di servizi. 3) L'ONU ha una task force chiamata SSP che studia e valuta vari potenziali futuri dell'umanità. Diversi modelli e variabili vengono usati per avere una visione d'insieme di risultati potenziali. Tutto valutato come impatto finanziario che decide il benessere percepito della popolazione. Si, finanziario perché Paesi ricchi possono meglio combattere l'inevitabile. Se, come si è fatto, si spinge la ricerca verso il "green deal", si aumenta la richiesta di posti di lavoro "alti" o "intellettuali" meglio pagati. Ma questo solo nelle zone "ricche", aumentando ancora di più il divario con i Paesi in via di sviluppo che basano il proprio PNL su materie prime e industria di base. Se nel frattempo costringiamo l'uso di tecnologie ad alto costo, i Paesi in via di sviluppo affondano ancora di più. Evidente che per semplice "overflow" anche queste zone depresse aumenteranno il proprio PNL, ma non come le zone evolute. Siccome chi paga decide, Banca Mondiale e FMI non finanziano progetti di produzione e distribuzione elettrica che non siano "green". Progetti cari, quelli green con impatto locale ridicolo e sfasato. Come dicevo siamo ad Oxy che, con ragione, vuole tutte le auto elettriche perché le altre sono fastidiose per la sua qualità di vita, che poi queste auto elettriche siano fastidiosa per la qualità di vita degli altri, non importa. 4) L'alberello. Se ti porti un pannello solare da 10 m2 su un'isola con ottima insolazione, e acqua, meglio che ti porti qualche batteria e quando il tuo pannello smette di funzionarie (le batterie smettono prima) come ne costruisci un'altro? Evidente che senza sole, terra e acqua l'albero non cresce, ma senza sole, acqua e terra non esiste vita. 5) Visto che a quanto pare CR1 legge, ed ha ottima memoria, gli consiglierei di studiare qualche libricino di più dove si spiega l'impatto dell'albedo a livello meteorologico e di CO2. Lettura interessante perché l'albedo è come il CO2 uno dei responsabili dell'effetto serra. Per concludere, mi sembra più chiaro. Come detto però, ognuno trae le conclusioni che vuole da numeri, medie e statistiche. Io traggo le mie, non le voglio imporre, mi adatto o cambio Paese. Adesso vado a lavorare. Buona giornata.
Ritratto di John-V
31 luglio 2024 - 16:12
Cap, non posso non citarti quando scrivi: "Come con il pendolo che quando lo fai partire copre una lunga distanza che diminuisce man mano. Non possiamo evitare l'effetto serra, si possono salvare alcuni gradi prima del viaggio di ritorno, ma non si può togliere." La genialità dell'esemplificazione è implicita dimostrazione pratica e immediata che chi non capisce quel concetto, espresso così efficacemente e, leggendo tutto, argomentato pure in quel modo, non capirà mai, punto. Le solar farm sono un "terrenicidio", facciamolo anche noi 'sto giochetto dei termini terrorizzanti, da terribili semplificatori delle rivoluzioni perdute, anche se è un registro comunicativo che non c'appartiene, facile da far schifo, fondamentalmente crеtino. E parimenti le wind farm sono un "aericidio", sempre con implicazioni molto più vaste, ed è tanto ovvio quanto inevitabile. E sì, il legno è un ottimo esempio di energia rinnovabile. Più effetto serra significa più legno e più velocemente, tra l'altro, e anche più ossigeno, più ombra ;-) ecc. ecc. Hegel direbbe che tutto è necessario, che lo spirito assoluto (niente di sovrannaturale, come sai) consiste nella vittoria della ragione, alla fine, sull'altare della quale vanno giocoforza, parrebbe, sacrificate irrazionalità indicibili, intollerabili, neppure incidentalmente concepibili da alcuni. E questo da sempre, purtroppo o per necessità, appunto. Siamo possibilmente a una svolta? Sinceramente lo spero. Magari non la vedrò, oppure la situazione geopolitica globale sta veramente volgendo al meglio, perché in definitiva non è affatto naturale che non si riesca ad arginare i più limitati, per quante risorse abbiano e proprio perché si è posti di fronte a scenari semplicemente folli. La deformità mentale, come quella fisica, non è mai stata intenzionale, in termini naturali intendo, ma solo accidentale, possibilmente evitabile, eliminabile. Ma non voglio uscire dal seminato, non qui. Si mettessero assieme gli aspetti migliori di ogni fonte energetica, semmai e ben diversamente da quanto s'è voluto fare fino ad ora, solo a parole però, e non a caso. Si mettessero al bando gli approcci dogmatici e ideologici o ancora, come giustamente osservi, semplicemente di parte. E anche su questo punto il discorso potrebbe allargarsi molto, ma non qui. Un saluto
Ritratto di Vecchio Caprone
31 luglio 2024 - 16:48
John, se intervenivi prima mi risparmiavi la fatica, dovrei assumerti come traduttore. Grazie.
Ritratto di John-V
31 luglio 2024 - 18:21
No, non c'è bisogno di sintesi, risulterei inutile, sarebbero solo soldi sprecati. Devono leggere te, per intero, cercando di capire. Perché sei chiaro e non si può obiettivamente sostenere il contrario, e molto documentato, sicuramente molto più di me. Grazie a te.
Ritratto di Vecchio Caprone
31 luglio 2024 - 19:39
Sai, il divertente e che questo forum è un mini cosmo che riassume tutto quello che ho scritto, basta leggere alcuni commenti, tutti con delle valutazioni personali perfettamente coerenti e giustificabili. Opposti, simili, a cavallo, incrociati. Ma in realtà, alla fin fine, arrivano tutti alla stessa conclusione micro cosmica: i ricchi diventeranno sempre più ricchi e i poveri sempre più poveri, non preso letteralmente ma in senso lato. Ci saranno sempre più ricchi, questi saranno la maggioranza degli abitanti dei Paesi già ricchi con l'aggiunta di una super minoranza di persone da Paesi in via di sviluppo (politicanti e faccendieri) ed il resto del mondo (6.5 miliardi, a spanne) di poveracci schiavizzati (anche qui in modo lato, non letterale). Vedi c'é gente che crede che Musk, Gates, Bezos, ecc. spingono il programma verde per il bene del mondo. Non esiste nessun complotto, è la natura umana, una reazione automatica. Lasciamo perdere, Cassandra è finita male, Giordano Bruno anche peggio, troppo caldo.
Ritratto di CR1
31 luglio 2024 - 06:41
Guarda che pensare a mente assonnata fa brutti scherzi e si rischia molto la figuraccia , non far l'alba fai attenzione all'albedo prodotto dai pannelli fotovoltaici xkè ne stanno installando una marea, prezzi del greggio in calo
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 00:09
4
Qui si parla di auto ma la questione abbraccia anche case industrie riscaldamento navi aerei e tutti ciò che inquina
Ritratto di deutsch
30 luglio 2024 - 19:13
4
la stessa cosa se non ha i soldi per una termica
Ritratto di Plk_123
30 luglio 2024 - 21:48
@deutsch - "la stessa cosa se non ha i soldi per una termica" - già, ma fino a poco fa una termica nuova veniva via alla metà di adesso e un usato aveva una prospettiva di vita futura molto più lunga.
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 00:10
4
Ho già scritto che il prezzo delle termi cresce molto più delle bev. Tra un po' le bev saranno quelle economiche. Occhio
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 00:40
"Tra un po' le bev saranno quelle economiche." - Potresti aver ragione sul nuovo, sull'usato ci vorrà ancora parecchio. Certa gente non sa nemmeno che le auto si possono comprare anche nuove.
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 08:18
4
ma come, dicono tutti che le bev perdono tantissimo valore usate. sull'usato conviene decisamente la bev, non hai limiti di rottamazione ed altro e si possono fare ottimi acquisti
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 08:35
Sull'usato recente; ma quante sono le bev in circolazione con 10 o 15 anni di vita?
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 08:45
4
c'è sempre la panda elettra. battute a parte non vedo limiti nel 2035 a comprare una termica usata
Ritratto di Plk_123
31 luglio 2024 - 08:53
Anche la Cinquecento... sarei curioso di sapere quante ne sono rimaste. Con le regole attuali certo che puoi continuare a comprare vecchie termiche usate, ma qui - se non ho capito male - si invocavano provvedimenti ben più drastici.
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 09:05
4
non saprei, dovresti chiedere a chi li ha invocati. io non so di cosa parli
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 09:36
Plk_123 Non ti ci affannare: chissà quanti del ""ma dove sta scritto l'auto un diritto"" poi se lo stato togliesse la parte degli incentivi sulle auto aziendali, e quindi si di fatto abolisse il benefit dell'auto aziendale (che tanto sussiste proprio in quanto sovvenzionato da TUTTI, me e te compresi) => ""quelli"" le barricate farebbero un momento dopo, altro che "tutti coi mezzi pubblici in e fuori città". Ahhhh, le chiacchiere morte... :) :) :)
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 09:49
4
è il caso che ti ricordi, perchè avidamente da dipendente non lo sai, che l'italia ha la peggiore situazione fiscale sulle auto aziendali in europa e spesso l'Unrae ha criticato la posizione. il limite economico è fermo ai 36milioni di lire col quale oggi puoi prendere massimo una fiat 500 di cui scarichi il 20% in 4 anni. ma giustamente il dipendente non usa l'auto propria per svolgere il proprio lavoro (da non confondersi con andare al lavoro), non deve andare in uffici o dai clienti ect. non sono incentivi ma costi aziendali ma non vorrei entrare troppo in ragionamenti di fiscalità, ma se li confondi mi fa capire che non conosci affatto l'argomento
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 09:57
:) :) :) :) Lo vedi che come tocchiamo la corda giusta è un attimo a passare da """ma dove sta scritto che devi poter possedere un'auto"" a """ma lo sai che altrove le auto aziendali quasi le regalano come benefit!?!?!?""""" Ebbèèèèeeeee.....
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 09:59
Ciò detto il mio lavoro è anche poter andare a lavorare, semplicemente; e non certo per forza col suv premium tedesco.... Capisci (e siamo a 3) pure a tu a me ;/
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 10:10
4
no, il tuo lavoro è presentarti sul luogo di lavoro all'orario convenuto, che tu venga da vicino o lontano. se inizi alle 9.00 devi essere presso il datore di lavoro a quell'ora, non partire di casa a quell'ora. raggiungere il lavoro non è un costo scaricabile per nessuno. se poi provi tanto invidia verso il suv premium tedesco tanto da citarlo ad minc*iam quando non c'entra nulla non ci posso fare niente. io vivo benissimo senza
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 10:19
Ah, il criterio ORA è il fatto che sia o meno un costo scaricabile per qualcuno :) :) :) :)
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 10:27
4
hai problemi col termine nessuno?
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 10:56
No, "nessuno" :) :)
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 10:01
4
non è un attimo è semplice fiscalità i costi sostenuti dalla partita iva per generare fatturato si scaricano. l'attinenza col fatto che l'auto sia un diritto non la vedo. nemmeno negli altri paesi. che strano!!!!
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 10:11
Scusa, ma chissene. Nel mondo che """"""per gli altri"""""" paventi tu: te la mattina col bus prendi e vai in azienda, e là se è il caso che il tuo lavoro di quel giorno lo richieda, con l'auto aziendale vai e fai quello che devi per poi """"""""""non appena hai finito"""""" riportarla in azienda, e di nuovo col bus (o altro mezzo pubblico che sia) da lì te ne torni a casetta tua. Vedi che non è difficile da capire come discorso, soprattutto per chi 2 commenti prima sosteneva che non c'è alcun punto a favore di volersi tenere un'auto propria ""NEMMANCO QUANDO TE LA SEI PAGATA E TE LA MANTIENI 100% DA TE""" figuriamoci quando è parte di un favore/sostegno della collettività. Il doppio standard è certo comodo in ambito egoistico e fattuale (nella società in cui viviamo in particolare), ma dico almeno non farcisi sgamare quando a livello di 4 chiacchiere si prova a sostenere qualcosa che poi personalmente mai invece si vorrebbe per sé... ;/ :)
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 10:20
4
dimenticavo di dirti che non ho auto aziendale o da scaricare. ops la tua teoria si scioglie come neve al sole. cmq funziona così l'auto strumentale mentre per quelle ad uso promiscuo si scarica il 20% nei limiti di legge, ma immagino che tu non conosca la differenza. ma se è così economicamente vantaggioso perchè non te la apri pure tu una partita iva. prima di fare affermazioni bisognerebbe conoscere l'argomento
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 10:27
Che c'entra. Io ne ho 2 intestate di auto, eppure prendo le parti di chi rischierebbe di averne zero.
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 10:28
4
per colpa di chi le usa per lavoro e le scarica?
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 10:38
Ma a me non interessa niente affibbiare colpe e meriti. Faccio solo notare la FORTE incongruenza di chi sosterrebbe via l'auto ai più se pure ci si dovesse arrivare, eccetto che poi mantenerla (anche per uso privato) e addirittura pure continuarla a foraggiare pubblicamente per certe categorie a "nostro" personale piacimento. Suona male, mooolto male in quanto a coerenza; non me ne volere
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 11:14
4
non suona affatto male, i costi aziendali (affitto, telefono, bollette, auto ect, da che mondo è mondo sono scaricabili e non concorrono a formare la base imponibile. oppure vuoi rinnovare anche queste regole eliminandole per una sorta di giustizia sociale?
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 11:31
Ma none, non c'è niente scolpito nella pietra dalla notte dei tempi, dipende da chi sale nella stanza delle decisioni. Te magari auspichi che rendano scaricabili pure le vacanze la bigiotteria e chissà cosa, qualcun altro magari preferirebbe qualcosa in scia (come scrivevi sopra, in quel caso con molta apertura verso il "ti agevola la collettività ciò") un reddito di sostegno, o un appartamento popolare. Son aspettative diverse
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 11:40
4
mi pare che si sono alternate destra e sinistra negli utlimi 50 anni ma ma il concetto dei costi aziendali è sempre rimasto li. evidentemente ti sfugge che non è un incentivo ma un ragionamento di pura logica
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 11:51
Anche l'auto ce l'hanno avuto i nostri nonni e padri, ma per te ora OKesimmo se di colpo diventasse impossibile per molti. Ah, ssi doppi standard...
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 11:54
P.S. In molti stati (di altri continenti) si alternano vari al potere/governo ma nonostante l'abbondanza di materie prime (pure preziose) restano (come popolazione) lo stesso nella miseria. Ah, ok, secondo la tua visione: gli tocca come status più equilibrato/dovuto, altrimenti in decenni e decenni ti pare che non avrebbero già svoltato? Of course...
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 12:38
4
siamo passati dalla fiesta elettrica alle materia prime di certi stati poveri. al prossimo post parlerai della fame nel mondo, delle carestie e delle guerre?
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 12:45
Purtroppo è così, sai quante volte si parte dal parlare tipo oggi fa caldo e non piove dove abiti tu (o io) e si finisce tipo che il filtro antiparticolato delle diesel euro 5 funziona o no, oppure quant'è la quota di rinnovabile da fotovoltaico in Cina. Ti devi abituare a spaziare nella complessità degli argomenti; ma non è obbligatorio eh, se ti crea più conforto restare nello stretto specifico ce l'ho la giusta osservazione per te: "oh, ma sto verde metallizzato nell'immagine? Ne vogliamo parlare??" :) :)
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 12:58
4
certo, per arrampicarsi sui vetri serve spaziare sugli argomenti a latere
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 12:36
4
ma è solo nella tua testa l'auto per molti ma non per tutti. fai lo stesso ragionamento per una panda da 15k o una 500 da 18K, oppure vale solo per le elettriche?
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 12:56
Non ci stiamo ad intendere, ahinoi. Non è la Panda VS la X5, e non è il reddito di cittadinanza VS lo sgravio aziendale (e relativo benefit), è che se supporti/difendi un tipo di sostegno (da decenni in corso, consistente in entità, e che ti permette di toglierti anche begli sfizi) poi non ti metti a fare assolutismi e tirate d'orecchi del tipo "ragà, nella società odierna più che mai chi ce la fa con le sue gambe bon, gli altri invece ciaone". Quelli si stanno a fa' regala' belli soldi uguale (e pure peggio) , a prescindere da quante motivazioni a supporto cerchi di raccimolare. Buon per loro, giusto così(?) ma sempre soldi (di tutti) regalati sono, capito?, non sono i puri mai toccati da un centesimo, non sono (anche se pensano di esserlo) quelli del "te non ti preoccupare che me lo pago tutto io quello che mi serve; prendi esempio da me come si fa"
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 13:10
4
secondo me, coi tuoi ragionamenti ti troveresti meglio in Russia piuttosto che in UE. Dai facciamo pure che il cittadino può scegliere se lavorare oppure farsi pagare per stare a casa, se pagare un affitto oppure occupare una casa, se seguire le regole oppure non farlo. sono tutte legittime alternative.
Ritratto di forfEit
31 luglio 2024 - 13:22
??? Ma non era (ci dicono i media nostrani) il paese degli oligarchi (dove appunto chi già ha si piglia pure agevolazioni e aiuti "statali") arricchitisi a discapito delle masse? Sorry, non per voler fare il famoso "specchio&riflesso" ma mi sembra molto più secondo la tua visione. Al limite "il mio paese" sarebbe qualcuno di quelli scandinavi dove sostanzialmente puntano tutti allo stesso distribuito livello di benessere fra la popolazione, e non invece al (decisamente più tuo) lamentiamoci di chi non ha al momento un lavoro / una casa ma intanto --come tu scusa? tu là in fondo che dici? vorresti lo yacht pagatoti dallo stato? Ok, prendi-prendi e non ti preoccupare che poi "lo scarichi"-- :) :) :)
Ritratto di deutsch
31 luglio 2024 - 13:53
4
ti ringrazio robin hood ma no grazie la russia non è un esempio che mi attira, sono più per la meritocrazia che per l'assistenzialismo. è il colmo che ti voglia andare proprio nel paradiso delle bev. certo ci sono paesi che sono economicamente messi molto meglio dell'italia (altri peggio) ma "sei nato in itali" come diceva una canzone. io no mi lamento di chi al momento non ha un lavoro, ma di chi preferisce non andare a lavorare perchè percepisce il rdc, oppure non lavora e basta ed aspetta l'assinstenzialismo oppure lavora in nero. non conosco gente con lo yacht pagato dalla stato. sono dell'idea, a differenza tua, che il negoziante si debba scaricare dal fatturato il canone del negozio le bollette e gli altri costi inerenti ma evidentemnte non avendo basi di ragioneria ti sfugge la logica e la vedi solo come un contributi ai ricchi, che hanno un negozio, un'attività dei dipendenti ect. non ne sono sicuro ma ipotizzo funzioni così anche nei paesi scandinavi
Ritratto di Andre_a
31 luglio 2024 - 10:01
Allora non sarebbe il caso che chi le auto le compra nuove, inizi a comprarle elettriche? Così tra 10-20 anni le troverai anche nel mercato dell'usato non recente.