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L’Italia chiede ancora un rinvio del “ban 2035” per le auto termiche

Pubblicato 09 settembre 2024

I membri del governo chiedono di rivedere in fretta il provvedimento riguardante il divieto di vendita di auto con motore termico dopo il 2035. Intanto i costruttori si preparano all’arrivo di multe miliardarie per il 2025.

L’Italia chiede ancora un rinvio del “ban 2035” per le auto termiche

SI CAMBI STRADA - Il 2035 è sempre più vicino e, anche se si parla di possibili modifiche in futuro, allo stato attuale delle cose da quell’anno le nuove auto non potranno più emettere nuova CO2 nell’atmosfera. Tradotto: le vetture con motori termici non potranno più essere vendute nei paesi dell’Unione Europea. Tra i principali oppositori del provvedimento c’è proprio l’Italia che attraverso i suoi rappresentanti ha nuovamente ribadito la necessità di modificare il divieto. Lo ha detto nel weekend il ministro dell’Energia Gilberto Pichetto Fratin, che durante un evento a Cernobbio ha definito decisione della Commissione Europea “assurda e dettata da una visione ideologica”, chiedendo una modifica del piano. Una valutazione intermedia sulle nuove norme è prevista per il 2026, ma Adolfo Urso, ministro dell’Industria e del Made in Italy, ha chiesto di abbreviare i tempi, proponendo un confronto già il prossimo anno: “Serve chiarezza per non far crollare l’industria europea. L’Europa ha bisogno di una visione pragmatica, la visione ideologica ha fallito”, ha affermato Urso (secondo da sinistra nella foto qui sotto). 

PIÙ AUTONOMIA - Il governo italiano ha più volte affermato di non essere contrario allo sviluppo dei veicoli elettrici, ma che questi non dovrebbero essere l’unica alternativa possibile, chiedendo quindi alla Commissione Europea di lasciare maggiore libertà ai singoli Stati su come ottenere gli obiettivi concordati di decarbonizzazione. Venerdì la Lega si è detta pronta a proporre una legge che impegni il governo a revocare il divieto. Nel momento della rielezione di Ursula von der Leyen come presidente della Commissione, la politica tedesca aveva annunciato che non ci sarebbero stati passi indietro sullo stop alle vendite di auto a combustione, aprendo parallelamente ai carburanti sintetici.

STANGATA IN ARRIVO - La politica della UE sembra quindi non preoccuparsi del rallentamento delle vendite di auto elettriche a cui si sta assistendo negli ultimi mesi, che sta portando molte case automobilistiche a rivedere i propri obiettivi di elettrificazione. Proprio a causa della contrazione delle EV rispetto a quanto previsto, l’industria automobilistica europea potrebbe essere costretta a pagare multe miliardarie. A lanciare l’allarme è Luca de Meo (nella foto qui sopra), ceo del gruppo Renault e presidente dell’Associazione europea dei costruttori di automobili (ACEA), che in un’intervista ha detto: “Se i veicoli elettrici resteranno al livello attuale, l'industria europea potrebbe dover pagare 15 miliardi di euro di multe o rinunciare alla produzione di oltre 2,5 milioni di veicoli”. Infatti per il 2025 la UE impone ai costruttori un limite massimo di emissioni medie riguardanti i nuovi veicoli venduti di 94 grammi di CO2 al km, rispetto ai 116 g/km del 2024. Secondo de Meo, l’accelerazione dell’elettrico è la metà rispetto a quella di cui i costruttori avrebbero bisogno per raggiungere gli obiettivi e non pagare le multe.



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Ritratto di Alfiere
9 settembre 2024 - 11:31
2
Stiamo in realtà delocalizzando la CO2. Noi ci distruggiamo l'economia, e comunque il bilancio planetario non è influenzato: non sono un tifoso anti-EV, ma sarebbe ora che si facesse politica ambientale in modo serio.
Ritratto di PONKIO 78
9 settembre 2024 - 21:24
ci voleva Daghi per mandare a fanculoo Ursula, che ha fatto solo disastri in tutta Europa ed in tutte le fasce dai Mutui e Finanziamenti alle auto elettriche, alle case green, ecc… VOGLIO PAGARE IL BOLLO, LE ACCISE E LA BENZINA… lo facevamo prima e si stava bene lo stesso…
Ritratto di BobTheBear
10 settembre 2024 - 00:24
Ponkio78 Draghi ha detto l’esatto contrario. Ovvero che bisogna essere ancora più decisi sulle politiche di decarbonizzazione investendo di più e più in fretta
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 11:05
@ PONKIO78 Ha parlato lei con Draghi ? Perché in giro per il mondo ha detto l’esatto contrario.
Ritratto di Sdraio
10 settembre 2024 - 08:42
dove c'è da imporre in modo dittatoriale delle cose ci metti quel nerda di draghi e le cose si fanno alla grande... che schifo...
Ritratto di nialex
10 settembre 2024 - 09:25
concordo con Alfiere. non stanno riducendo l'inquinamento stiamo continuando inseguendo falsi miti
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 11:06
Ah falsi miti. Perchè respiriamo aria di montagna…..
Ritratto di nialex
10 settembre 2024 - 11:15
Falsi miti perchè cambiare auto spesso considerando i costi energetici della sua fabbricazione non fa risparmiare CO2 e particolato nel ciclo completo. Se parliamo di CO2 emessa alla scarico va bene il concetto che inquina poco. Se iniziamo a considerare tutto il ciclo di produzione e ci mettiamo che stiamo favorendo l'economia dei paesi emergenti che costruiscono senza aver un minimo rispetto dell'ambiente direi che stiamo inseguendo falsi miti. Non considerando che le batterie attuali hanno la data di scadenza e un vecchietto che fa 3'000 km annui non ammortizzerà mai la CO2 maggiore per la produzione di un auto elettrica. Come tutte le evoluzioni andava dato il tempo necessario per lo sviluppo e non far fare tutto di fretta con le conseguenze che stiamo vedendo
Ritratto di Misto_Collinare
10 settembre 2024 - 13:43
Tutti concetti chiaramente esposti che l’elettro-ebete italiano medio non è in grado di comprendere e fare suoi. Siamo capaci solo di dividerci in fazioni stile tifo calcistico, senza considerare vantaggi e svantaggi legati ad una tecnologia.
Ritratto di Blueyes
9 settembre 2024 - 11:32
1
Ne vedremo delle belle.
Ritratto di Sdraio
10 settembre 2024 - 11:48
prima ero sul sito unrae per guardare un pò di dati europei e bozze di grafici a livello mondiale... certo che per le auto elettriche c'è una frenata quasi allarmante... brutta brutta... cmq spero che chi ha investito su questa tecnologia abbia una via di fuga... quando si perde il lavoro non è una bella cosa... e il pensiero va sempre ai padri di famiglia che devono andare avanti...
Ritratto di Newcomer
9 settembre 2024 - 11:34
Le elettriche sono già decedute, la revoca del ban sarà un fatto automatico
Ritratto di Oxygenerator
9 settembre 2024 - 13:33
Perché lo chiede l’italietta delle panda a gasolio ?
Ritratto di Alfiere
9 settembre 2024 - 13:59
2
Perchè la germania sta andando a gambe all'aria, e se succede sono peni per diabetici.
Ritratto di Oxygenerator
9 settembre 2024 - 14:22
Ecco allora se lo chiederà la Germania forse. Però non è che dobbiamo morire gasati perchè se no la Germania, non sa come vivere eh
Ritratto di Sherburn
9 settembre 2024 - 14:28
L'ambiente non c'entra nulla, i peones, la gleba deve stare ferma, tutto qua. Questa è l'unica esigenza dietro il bando delle termiche.
Ritratto di Oxygenerator
9 settembre 2024 - 14:33
Ah e la convenienza di tenere fermi i peones invece che rubargli gli ultimi risparmi con scatolette di meerda tipo panda e combustibili costosi sui quali lucrare, sarebbe ?
Ritratto di Sherburn
9 settembre 2024 - 16:25
Semplice psicopatia. Chi è normale ha hobby ed interessi, gli psicopatici no, pensano agli altri, come manipolarli e a come metterli in difficoltà. Tutti sanno che la Commissione UE è utile nella propria vita tanto quanto un gatto attaccato ai ****** in una corsa campestre, in un giorno di pioggia.
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 09:03
Ahh quindi è una manovra che va avanti da 40 anni. Caspita. Ha ragione, meglio tornare all’italietta della svalutazione della liretta, che ci ha dato questo bel debito pubblico da paese sudamericano. Ogni tanto nel leggere questi ragionamenti, credo che probabilmente l’Europa andrebbe molto meglio se gli arabi ci conquistassero definitivamente. Almeno non saremmo lì noi, come un gattino attaccato ai maroni dell’Europa che ha tutta un’altra velocità, rispetto a noi, morti italici.
Ritratto di Alfiere
9 settembre 2024 - 14:43
2
Senza le commesse in germania noi perdiamo una fetta di export abnorme: l'intero nord italia è cosi ricco praticamente per quello.
Ritratto di Oxygenerator
9 settembre 2024 - 15:59
L’intero. Stellantis ha 86.000 dipendenti totali in Italia. Per quel che riguarda l’’indotto la parte del leone la fa il Piemonte con il 34% delle imprese nel settore
Ritratto di Alfiere
9 settembre 2024 - 17:31
2
La dimensione di un attività si regge su un volume d'affari noto e/o prevedibile. Se la germania crolla le imprese italiane non possono ridimensionarsi sul 34% che da Stellantis, e cosi è vero anche il contrario. E da li crolla tutto, trasporti, materie prime, immobiliare, food, lusso...
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 09:15
Questi non crollano. Diversificano. Danno tutti la colpa alle auto elettriche di tutto. E nessuno che guarda che storicamente i marchi, non solo italiani, sono morti col termico. Che molte aziende automobilistiche I soldi li han persi investendo nelle borse. Che volks e non solo, han preso una multa meno grossa di quella che avrebbero dovuto avere per il dieselgate. La Germania avrà parecchi problemi. Ma le aziende satellite, italiane possono lavorare anche per altri, o diversificare. E si parla di una parte, ormai minima del paese Italia. Non sono piú gli anni 70.
Ritratto di AndyCapitan
9 settembre 2024 - 19:58
4
Oxy....ma tu hai il prosciutto su gli occhi....e' palese che questa rivoluzione automotive finto green sta rovinosamente fallendo....le case automobilistiche con sta storia vanno dritte verso il fallimento in tronco!!!!
Ritratto di lovedrive
9 settembre 2024 - 22:15
ma lasciate perdere quel vecchio oxy. va in giro nel mondo in aereo e qui vuol far finta di essere il tipo green, perche guida tesla. un povero vecchio perdente che si deve subire l'aria peggiore dell'italia. mi fa pena.
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 09:38
Bravo. Pensi che lei fa pena a me. Una povera vita buttata via. L’aria peggiore d’Italia è nella zona di Monza e nella Brianza. Io non vivo lì. È ci sono altre 7 città peggiori per qualità dell’aria e di vita prima di quella dov’è vivo io. Ha ragione, dovrei girare il mondo a piedi come immagino, farà lei
Ritratto di lovedrive
10 settembre 2024 - 23:01
oxy, guarda che sono stato in australia, in usa ( alaska, california e stati confinanti, new york) in canada, in tailandia , in brasile, in messico, a singapore, a dubai, in sudafrica, in giappone, egitto, oltre che nei vari paesi europei. pertanto non le devo far pena. ma non sto qui a rompere agli altri perche guidano una macchina termica. tutto qua.
Ritratto di Oxygenerator
11 settembre 2024 - 09:03
Ah beh. Girare così tanto il mondo e continuare a non capire un kalzo, è un record. Complimenti. Chi è che diceva che viaggiare apre la mente ? Ecco ho trovato un esempio contrario alla teoria….
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 09:30
@ AndyCapitan Perchè invece prima dell’elettrico erano floridissime, le case automobilistiche. È per via della floridità che sono morti mille mila marchi nel mondo, col solo motore termico. È per via della floridità che i marchi si sono raggruppati in gruppi sempre piú grossi. Non per sopravvivere o perchè falliti o sull’orlo del fallimento. È sempre per la floridità, si sono prese multe su multe per taroccamento dei gas di scarico delle termiche, che è notorio, si usino per fare suffumigi ai bambini. E sempre per floridità le case costruttrici hanno perso soldi investendo in borsa. Ma il loro crollo è colpa del fatto che ci sono le auto elettriche da 10 anni. Anche per quelle aziende automobilistiche, crollante prima. È un pensiero assurdo. Addossare la colpa all’elettricista è solo comodo. Come è comodo dare tutta la colpa si cinesi. La verità è che se cerca dei colpevoli di questa situazione, deve tornare molto, molto indietro. Al pensiero ad esempio, che la saturazione del mercato fosse impossibile.
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 09:32
All’elettrico
Ritratto di Voltaren
9 settembre 2024 - 17:36
@Oxygenerator: anche in Germania, come in Spagna e in Francia e in Italia, l'alimentazione a gasolio è stata la più diffusa per decenni. Io ho acquistato un'elettrica, ma, mi creda, anche il diesel è talora declinato in splendide realizzazioni
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 11:12
Il diesel doveva restare sui mezzi di lavoro. Solo l’aberrante normativa lo ha facilitato facendolo costare meno della benzina. E questa cosa è veramente accaduta solo in Europa. Mentre l’elettrico ci sará in tutto il mondo, pian piano.
Ritratto di forfEit
10 settembre 2024 - 11:36
Dunque un'auto diesel, vista ssa tua decisa convinzione, non l'hai mai avuta te?
Ritratto di ilariovs
9 settembre 2024 - 14:38
Allora se sono già decedute che male possono fare? Un allarme generale per 4 BEV che so vendono? Oppure sono quelle che stanno mettendo così in difficoltà VW. Purtroppo è la seconda e qualunque cosa decida la UE VW, Mercedes e BMW dovranno trovare il modo di sfangarla con l'elettrico altrimenti tanta gente passerà in ferie perenni. Anche in Italia.
Ritratto di telemo
9 settembre 2024 - 17:14
L'elettrico porterà solo catastrofi industriali e carestia. È inutile indurre ancora a credere ad una tecnologia ottocentesca fallimentare, come ha dimostrato già in passato e lo sta dimostrando ancora oggi. Per il bene della popolazione mondiale, Vade retro elettrico!
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 11:34
Ah ma lei è quello dei padroni. E i suoi di padroni cosa dicono ?
Ritratto di telemo
10 settembre 2024 - 12:30
Io non ho padroni. Io sono libero come il vento.
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 13:55
Anche il vento ha dei padroni
Ritratto di ilariovs
10 settembre 2024 - 13:18
L'elettrico è il futuro del trasporto umano. Ha iniziato Toyota inserendo motori elettrici nelle ICE. Oggi le ICE pure faticano a vedersi e perdono quote di continuo. Il travaso netto è ricaricabile mangia a ICE/HEV in Cina, chi perde in Cina si rifà su ICE pure in EU e USA. L'epoca del petrolio è al suo apogeo, ora inizia la discesa. Aggiungo finalmente, la dipendenza da fossili è uno dei più grandi rischi per l'EU che la espongono a crisi energetiche devastanti. Pian piano stiamo diversificando e puntando sempre più su elettrico in tantissimi settori.
Ritratto di telemo
10 settembre 2024 - 13:33
L'unica discesa che è iniziata, è quella dell'elettrico, è i numeri di vendita mensili da inizio anno ne danno la conferma. Lei vive nel mondo degli indottrinati con la mente offuscata, dove tutto va nel verso professato e finanziato dai suoi stessi padroni. L'elettrico sarà il male di questa società.
Ritratto di ilariovs
10 settembre 2024 - 14:47
Gli unici che vivono fuori dal mondo sono i gomblottari da 4 soldi come LEI. Stia alla finestra e osservi il mondo cambiare e se ne faccia una ragione SE RIESCE e se no riesce sti c***I c'è ne faremo una ragione tranquillamente.
Ritratto di forfEit
10 settembre 2024 - 14:51
Però considera che GoNmbloddari alla fine (spesso a convenienza) lo siamo un po' tutti. Metti conto per esempio se degli incentivi "promessi" tardano a sbloccarsi => si finisce per leggere la qualunque in merito (iperUltraNoncyelodicono). EH.... :) :) :)
Ritratto di ilariovs
10 settembre 2024 - 19:21
No mi spiace questo è qualunquismo da 4 soldi. Il fatto di promettere OGGI degli incentivi e riprometterli più volte SENZA darli per mesi non è complottismo è un errore politico evidente. Evidente a chi lo vuole vedere. Certo che in Italia abbiamo un veduta piuttosto larga sugli errori politici, almeno così è parso in questi ultimi 30 anni.
Ritratto di telemo
10 settembre 2024 - 18:59
La ragione se la farà lei, quando vedrà naufragare l'elettrico con all'interno i suoi padroni che lo finanziavano. Non ci saranno scialuppo a bordo a salvarvi, crollerete nell'abisso più profondo dimenticandosi per sempre di voi.
Ritratto di telemo
10 settembre 2024 - 19:00
Scialuppe
Ritratto di ilariovs
10 settembre 2024 - 19:15
La ragione se la farà il settore. Purtroppo l'ora è tarda, più tarda di quel che pensassi. Ormai la tempesta sta arrivando ed ho paura che non ci sia modo di evitarla. Quanto a me, a me frega il giusto, io continuerò a caricare la mia elettrica ai pannelli FV e tanti saluti. Ma chi è del settore invece vedrà mare agitato. La fattura a que to pare è stata emessa e bisogna cominciare a pagare le prime tranche. Buona fortuna a chi vi lavora nell'automotive.
Ritratto di giocchan
9 settembre 2024 - 16:38
Certo. A chi ci ha investito miliardi (BMW, Stellantis con Leapmotors, VW con Rivian e Xpeng, ecc...) l'esperto Newcomer dirà "abbiamo scherzato".
Ritratto di Newcomer
9 settembre 2024 - 21:11
Giocchan le case stanno facendo tutte marcia indietro e molto più di quanto comunicano ufficialmente. Fattene una ragione
Ritratto di giocchan
10 settembre 2024 - 01:03
Le case stanno passando da un "facciamo solo BEV" a un "oddio, le BEV non si vendono come immaginavamo, dobbiamo continuare a fare anche ICE / HEV / PHEV!". Sostanzialmente, oggi sono in una situazione abbastanza ovvia viste le vendite: non possono abbandonare le BEV prima del 2035 (o tutt'al più 2030). Per un discorso strettamente economico, gli sarebbe convenuto vendere solo BEV e basta, sono invece costretti a tenere in piedi più motori / ricambi / linee di montaggio, ecc... Molti costi in più, un gran casino... questa fase di transizione gli stà costando una fortuna (vedi Volks che ha dichiarato che addirittura investirà nuovi soldi nel termico - suppongo per avere finalmente un full hybrid...). A memoria, mi sembra che solo Pagani abbia detto che non farà BEV. Continuo a ripetere, non si possono fare dietro-front... e non è solo una questione di 2035, ma anche del 2025, con il limite di 95g/co2: dire "abbiamo scherzato" è impossibile, un mucchio di costruttori hanno investito miliardi per rispettare quel limite. Chi dovrà pagare la multa lo farà, questo step intermedio era stra-risaputo da taaanti anni... e un sacco di costruttori lo rispetteranno... inclusi generalisti come Hyundai/Kia e Stellantis, che certo non sono "all'avanguardia" come Tesla/Volvo/Toyota.
Ritratto di forfEit
9 settembre 2024 - 11:36
(1/2 cit.) Ma se è la democrazia "Noi Tutti" che s'è deciso per il ban, come fa la democrazia a chiederne la proroga/revoca ??? Bah... :)
Ritratto di Rav
9 settembre 2024 - 12:36
4
Parlando a livello europeo e non italiano, perchè all'ultima tornata elettorale in quasi tutti gli stati membri i verdi hanno avuto il ridimensionamento che meritavano. Attenzione, non è che non pensi all'ambiente o inneggi all'inquinamento, ma grazie a certe "politiche" che vorrebbero un on/off repentino sono stati fatti un sacco di danni in termini di occupazione e lavoro. Mi auguro che avendo bilanciato le cose si possa arrivare a scelte più oculate e bilanciate.
Ritratto di Bimmer-87
9 settembre 2024 - 12:56
Quindi avete deciso "democraticamente" di mettere l'IVA oltre il 20%, di mettere il superbollo e di mettere le accise sui carburanti tra le più alte d'Europa?
Ritratto di Miti
9 settembre 2024 - 13:29
1
Bimmer87, per me possono tutti fallire... Tutti quanti...
Ritratto di albertone198
9 settembre 2024 - 11:39
fa benissimo, le auto elettriche se le ficcassero nel cvlo
Ritratto di Vinbroken
9 settembre 2024 - 11:40
Non ho mai creduto nel 90%,50% o tot% di bev, ma che si ritaglino un loro % del circolante si; che spostino il ban era risaputo dal'inizio, e nel frattempo hanno ammazzato il diesel che per chi viaggiava molto era il top anche per costi, cosi si prenderanno più sodi dalla benzina e più voti dai nowatt, direi che i politici sanno fare il proprio lavoro
Ritratto di Oxygenerator
9 settembre 2024 - 13:35
Era risaputo ? È quando l’avrebbero spostato ? 2035 era e 2035 è rimasto.
Ritratto di Vinbroken
9 settembre 2024 - 22:27
I numeri di vendita delle bev si vedeva che non erano in linea con le aspettative,per questo dico che lo sapevano, poi oh, io una bev ce l'ho pure, ma se mi guardo in giro tra amici e colleghi non vedo intenzione di acquistare auto, soprattutto bev e soprattutto per i costi;
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 09:39
Si ma non le comprano neanche termiche
Ritratto di Vinbroken
10 settembre 2024 - 11:40
Si si, sono in accordo con un tuo post sopra, case auto fallite ben prima dell'elettrico per la loro politica industriale ecc ecc
Ritratto di Plk_123
10 settembre 2024 - 11:41
Non è che stanno regalando nemmeno quelle...
Ritratto di Puppamelo
9 settembre 2024 - 11:47
Quindi vediamo ....yacht, navi da crocera, voli privati (che sarebbero le prime cose da vietare per un inizio di lotta vera) continueranno ad esserci ma per la guerra greennnn il popolino dovrà calarsi le mutandine e a 90° cambiare l'auto per andare a prendere rabberci che ci costeranno follie che ancora da dimostrare che inquinano meno ma che consumano sicuramente di più a livello di portafoglio e altri bla bla ....vediamo dove si và a cascare ...per ora resisto e non mi faccio infinocchiare Insomma è il solito modo di fare di ....armiamoci e partite !
Ritratto di Mirko21
9 settembre 2024 - 11:53
Siamo in buona compagnia..Germania e Francia stanno facendo lo stesso..siamo alla CALATA DI BRAGHE COLLETTIVA..con buona pace degli elettrodementi che anche qui imperversano dall'alto della loro agiata collocazione sociale...roba da ZTL per capirci..
Ritratto di Oxygenerator
9 settembre 2024 - 13:39
Si si. Lo chiede l’italietta delle Panda a gasolio. Di sicuro ci danno retta in Europa. Forse se protesta la Germania. Forse
Ritratto di telemo
9 settembre 2024 - 17:15
I suoi padroni invece che dicono? Andranno avanti con il fallimentare elettrico?
Ritratto di Tistiro
9 settembre 2024 - 19:24
La vita gioiosa di telemo, parte prima: i padroni.
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 09:33
È incredibile.
Ritratto di telemo
10 settembre 2024 - 12:33
È incredibile il fallimento del l'elettrico?
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 13:56
No. Il suo cervello da criceto
Ritratto di telemo
10 settembre 2024 - 18:45
Se mai il suo cervello da indottrinato.
Ritratto di Oxygenerator
11 settembre 2024 - 09:00
Ahhh I rettiliani che vivono nelle scie chimiche…..
Ritratto di Vinbroken
9 settembre 2024 - 22:30
Cmq non c'è bisogno di offendere, se tu ti prendi una termica non vengo a chiamarti termodemente, ma anche se non prendi niente non ti chiamo nullademente,
Ritratto di Tfmedia
9 settembre 2024 - 11:53
2
Piantate Alberi e non rompete i i c@glioni...
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 11:35
Se li pianti lei
Ritratto di mika69
9 settembre 2024 - 11:55
Ma cosa volete chiedere rinvio.... mettetevi d'accordo fra Costruttori e mandateli tutti a canfulo sti burocrati lobbisti.
Ritratto di Sherburn
9 settembre 2024 - 14:29
Ma i costruttori erano d'accordo, o meglio i loro CdA. Toglievano la meccanica, che costa, e che richiede qualità, con il motore elettrico magari da comprare già fatto e finito in Cina.
Ritratto di mika69
9 settembre 2024 - 15:00
...e poi se lo infilano visto che nessuno glielo compra.
Ritratto di giocchan
10 settembre 2024 - 01:14
Vero. Ciò che veramente volevano i costruttori era fare solo BEV per risparmiare sulle linee di produzione / assistenza / ecc... delle termiche e ibride. Ma le vendite non stanno andando come pensavano (ottimisticamente), e quindi sono costretti al caso peggiore, ovvero tenere in piedi tutto contemporaneamente: ICE / MHEV / HEV / PHEV / BEV... un casino...
Ritratto di forfEit
10 settembre 2024 - 05:18
?? Scusa, giocchan, ma da dove verrebbe fuori ssa tesi?? Vedi che il mondo automobilistico finisce mica con la sola Europa. Hk fa benissimamente pure i Suvvoni da 5m (V6) per gli Usa, come Fiat ci campa con le auto a etanolo per il mercato del sud America con ampia gamma che van dalla utilitaria al suvvetto e persino al pickup in zona segmento B. Attenzione, lo ripeto, che quesso finisce per essere un forte abbaglio (in tema di autoconvincimenti), che superate le ns barriere continentali finisca il mondo delle auto e di chi ne fruisce...
Ritratto di forfEit
10 settembre 2024 - 05:21
Fermo restando che qualcuno anche nelle sue più rosee previsioni potesse aver preventivato che nel 2024 smantellasse le proprie linee termiche per campare di sole bev, manco se firmato col sangue ci crederei :)
Ritratto di giocchan
10 settembre 2024 - 10:18
Nessuno aveva previsto un 2024, ma tanti (Ford, Volvo) parlavano di 2030... PS: ovviamente è roba che va pianificata con un minimo di anticipo :)
Ritratto di giocchan
10 settembre 2024 - 10:17
Ovviamente parlo solo di un contesto europeo... a livello globale i discorsi cambiano, ma cambiano anche i motori e spesso i modelli. Gli USA non hanno proprio bisogno di MHEV e PHEV (per dire), e usano ancora molto le ICE... e hanno molti modelli che da noi nemmeno arrivano (i vari pick-up, ecc...). In Giappone ci sono le kei car, ecc... Anche prendendo in considerazione le world car (Corolla, ecc...), non le fabbrichi in europa per venderle in australia... ci sono fabbriche sparse in tutto il mondo. Se un mercato X si convertisse 100% a una motorizzazione (qualunque essa sia, è un discorso in generale), potrebbero semplificare le linee di produzione di quella fabbrica eliminando le varianti che quel mercato non "assorbe". PS: magari in un'universo alternativo in europa le auto vanno solo a metano!
Ritratto di Dface
9 settembre 2024 - 11:56
Mi viene da fare una domanda? Se in Italia ormai l'industria automobilistica è ridotta all'osso, con Stellantis che vuole ridimensionare (o chiudere) una delle due aziende locali ad "alta" produzione e il resto sono auto di "nicchia", di lusso o importate (DR), perchè la Meloni insiste con questa revisione se non abbiamo nessuna vera convenienza, ne dal profilo economico che da quello ecologico?
Ritratto di forfEit
9 settembre 2024 - 12:00
"Sicurameeeente" dal profilo economico; infatti qui (e mica tanto diverso in Eu più in generale) TUTTI a comprare BEV, le genti: che "conviene" :) :)
Ritratto di Tistiro
9 settembre 2024 - 12:22
L italia è piena di aziende che producono componenti.
Ritratto di Dface
10 settembre 2024 - 11:34
L'indotto italiano, come quello europeo è ormai surclassato da quello orientale, e non credo sia per quello...
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 11:45
L’Italia è piena di gente che pensa kazzate e che crede di essere ancora negli anni 70. Sono 86.000 i dipendenti italiani totali di Stellantis. È il Piemonte quello con la piú alta concentrazione di aziende collaterali all’ automotive e non arriva al 34% del totale delle sue aziende. Poi c’è molto meno, la Lombardia è poi quasi il nulla a livello percentuale. Direi, non proprio un’ecatombe. Considerando sempre poi, che le aziende satellite possono anche lavorare per altri, non solo per Stellantis o per Volkswagen.
Ritratto di Vinbroken
9 settembre 2024 - 13:16
Meloni &c solo per i voti, quelli di sx quando sarà il loro turno faranno anche loro a convenienza, non avendo mai lavorato non sanno cosa vuol dire azienda,filiera ecc
Ritratto di giocchan
10 settembre 2024 - 01:16
Dare addosso alle scelte europee è un modo facilissimo per rinsaldare il consenso anche se sei al potere: quando sei all'opposizione, se le cose non vanno puoi prendertela con chi governa... ma se sei tu che governi, a chi dai la colpa? Ecco, la dai all'europa...
Ritratto di forfEit
10 settembre 2024 - 06:50
E viceversa, va pure detto. Più, come istituzione, sei lontano dalle masse in quanto a empatia e necessità di consenso e più puoi andartene per le tue senza considerare le volontà di tale massa. Cioè ti pare normale un contesto in cui poi gli stessi paesimembri lamentano/obiettano le scelte fatte centralmente (in teoria da stessi rappresentanti delle comunità in questione) ?? Bah... :) :)
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 11:46
@ giocchan Esattamente
Ritratto di Luxior
9 settembre 2024 - 12:18
Ci siamo dati una mazzata da soli a livello europeo con multe salate che alla fine pagheranno i clienti con l'acquisto di nuove auto, il resto del mondo (Asia, Africa, Sudamerica) cammina con auto euro 0,1,2,3 altamente inquinanti e noi da soli dovremmo salvare il pianeta? Poi ricordiamoci che la realizzazione di un'auto green è altamente inquinante.
Ritratto di Sherburn
9 settembre 2024 - 15:07
Non è che ce la siamo data la mazzata, l'élite ha deciso di dare un sfoltita al bestiame, tutto qui. E il bestiame è anche contento, ci ha costruito una religione sopra. Come se il tacchino del giorno del ringraziamento fosse zelante adoratore del rito che lo riguarda. Siam messi così, peggio dei tacchini (che almeno si fanno macellare senza costruirsi un culto bislacco che prevede la fine nel forno come ricompensa).
Ritratto di Tistiro
9 settembre 2024 - 12:20
95 euro di multa per grammo di co2 sforato oltre la media della co2 per veicolo. Un salasso. Scenari possibili: 1) aumento dei listini ancora del termico (ma chi le vende piu?). 2) sconto le bev e le plug (sarà sufficiente per rientrare in media?). 3) chiedo sussidi o di rimodulare tempistiche. Ho letto un articolo che in pratica calcolava la quota bev e plug necessaria nel 2025 per evitare le multe: circa doppia rispetto al 2023. Considerando che al 2024 è calante, la faccenda si complica. Se non cambia nulla a dicembre 2025 potrebbero esserci violenti sconti sulle elettriche. E quindi ancora una volta meglio aspettare
Ritratto di forfEit
9 settembre 2024 - 12:35
(Fantascenario?) Io fossi in Toyota inizierei a prevedere per qui anche la Yaris (Hybrid) SW, Monovolume, Coupé, Cabrio (con i propri 92g/km di CO2). M'immagino già 80-90% delle vendite mensile del ns. mercato prese da ss'unico "nome" :) :) :)
Ritratto di Tistiro
9 settembre 2024 - 12:41
Altro scenario, ritorno del diesel con cui è piu facile stare sotto ai 94g/km
Ritratto di forfEit
9 settembre 2024 - 12:50
TDI a gogò
Ritratto di giocchan
10 settembre 2024 - 01:19
Idem per il metano: Skoda Octavia Wagon 1.5 G-TEC, 95g/km..
Ritratto di zundapp
9 settembre 2024 - 13:55
che altri costruttori mettano in campo auto full-Hybrid per rientrare nei parametri . Non credo sia impossibile . Le tecnologie ci sono.
Ritratto di giocchan
10 settembre 2024 - 01:23
In questa "fase 94" viene premiato il full hybrid... chissà che altri costruttori non seguano l'esempio Mazda / Suzuki e mettano a listino delle Toyota ribrandizzate... A parte questo, diventano un problema anche le MHEV, che in genere non riescono a scendere sotto ai 100g/km
Ritratto di forfEit
10 settembre 2024 - 06:21
Ma alla fine pure sull'elettrico, volendo. Stellantis-Leapmotor mi sa che potrebbe dire/farcapire tanto in merito...
Ritratto di probus78
9 settembre 2024 - 12:21
Se alternativa a elettrico è il frullino 3 cilindri 1.2 venduto su qualunque auto o Suv fino a 40k e più , allora fallissero tranquillamente Stellantis e le altre case europee, ne faremo una ragione.
Ritratto di Tistiro
9 settembre 2024 - 12:24
Ci sono milioni di dipendenti... puoi fartene una ragione se te li prendi a carico tuo
Ritratto di forfEit
9 settembre 2024 - 12:54
Toccherà scegliere: 11-13k di incentivone bev (a gente che può investirne 25-30 di suo) O stato sociale ?
Ritratto di giocchan
10 settembre 2024 - 01:24
Tutti in giro con la Leapmotor da 20k o con la Dacia Spring da 18k!
Ritratto di forfEit
10 settembre 2024 - 06:23
Ma io non sono nemmeno particolarmente avverso a tale scadenza/stretta, se li portasse a davvero focalizzarsi su piccole auto fruibili/sensate (elettriche o non), e ""magari"" a prezzi tali che il mercato poi le premi (anziché tenerseli nei loro saloni come auto-vetrina)
Ritratto di Rav
9 settembre 2024 - 12:55
4
Senza contare l'indotto. Ormai ho smesso di chiedermi, quando tanta gente fa questi commenti, se prima guarda cosa c'è fuori dal cortile di casa. Oh, detto che è la stessa cosa di quelli che devono chiudere gli allevamenti e chi ci lavora "troverà altro"... ma in rete va così.
Ritratto di Oxygenerator
9 settembre 2024 - 13:52
Quindi, la ricetta miracolosa sarebbe ? E poi dei posti di lavoro degli altri persi chissene. Quando si tratta di auto, ahhh ma gli operai cosa faranno …..e l’ indotto casa farà….banche sanità, hanno perso milioni di posti di lavoro, mai sentito nulla. Adesso tutti a preoccuparsi per chi non la sfanga.
Ritratto di forfEit
9 settembre 2024 - 14:02
Scusa ma giusto l'altra volta ci raccontavi che in verità la sanità sarebbe un bacino pronto ad accogliere tutti gli eventuali disoccupati (bastava la buona volontà degli stessi) ; male che vada uno si riconverte ad OSS, ci dicesti. Ora invece nuovo giro di roulette, ed è diventato che gli stessi che si muovevano in ambito sanitario sarebbero rimasti fuori "a milioni", non usufruendo "loro" in primis dell'opportunità di "darsi all'OSS" ??? E su dai, almeno un minimo di congruenza fra un thread e l'altro, no? :)
Ritratto di Oxygenerator
9 settembre 2024 - 14:25
Come sempre, da ignorante, non capisce un kazzo. S’informi invece di continuare a rompere i koglioni con le sue minkiate. Ho perso la voglia di spiegarle le cose.
Ritratto di forfEit
9 settembre 2024 - 17:10
Più informato che riportare i tuoi commenti :) L'altra volta c'era posto per tutti (fra l'altro già solo limitatamente alla tua regione) nella sanità: accorrete meccanici metalmeccanici e quant'altro. Oggi invece mln di gente che la sanità "avrebbe" lasciato a piedi... Deciditi, no?
Ritratto di Voltaren
9 settembre 2024 - 17:31
@Oxygenerator: quanta violenza! E che linguaggio!! Non è lei quello che, a suo tempo, mosse osservazioni circa il mio modo di porgermi nei confronti del mestrino? :-)
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 09:06
No. Ma sono stufo di sto personaggio inutile che commenta a vanvera da anni cambiando nick con la stessa vocità, con cui gli altri cambiano le mutande.
Ritratto di probus78
9 settembre 2024 - 14:42
@rav a quale "gente" ti riferisci? Penso sia ragionevole affermare che se fai prodotti scadenti a prezzi folli prima o poi fallirai? O vuoi comprateli tutti tu i 3 cilindri 1.2 a 30/40 k per evitare il fallimento del costruttore?
Ritratto di forfEit
9 settembre 2024 - 14:53
Ma quel 1.2cc (100CV) conviene sulla loro seg.B a 15k scarsi, volendo...
Ritratto di probus78
9 settembre 2024 - 15:01
A.quel prezzo (senza alcun accessorio) evidentemente quasi tutti preferiscono un simile frullino + GPL + accessori del segmento B Dacia
Ritratto di forfEit
9 settembre 2024 - 15:07
Anche, volendo.
Ritratto di giocchan
10 settembre 2024 - 01:29
Oggi quella Citroen C3 You da 15k potrebbe essere un gran problema: emette 123g co2/km... se per assurdo Citroen vendesse solo quelle, dovrebbe pagare quasi 2.7k euro per auto venduta... in versione MHEV quel Puketech 100cv emette 101g co2/km, a cui corrisponderebbe una multa di "solo" 644 euro!
Ritratto di forfEit
10 settembre 2024 - 06:25
Evvabbé 644€ siano. Le recuperiaMO (abbondantemente) con l'incentivo statale di rottamazione ;/ :)
Ritratto di giocchan
10 settembre 2024 - 10:20
Dai e dai finiranno pure le auto da rottamare!
Ritratto di Rav
9 settembre 2024 - 15:35
4
Se fallisci per problemi tuoi niente da dire. Ma io parlo dell'augurarsi che una qualsiasi azienda/attività fallisca. Io per quanto possano starmi sulle scatole certe aziende, attività o persone non spero che falliscano, soprattutto perchè se danno lavoro alla gente è meglio che ci siano e i dipendenti e l'indotto possa continuare a lavorare. Il mio discorso era relativo a "allora fallissero tranquillamente Stellantis e le altre case europee, ne faremo una ragione." detto con una "semplicità" che non è affatto semplice. Quello che dico io è che invece c'è da sperare che la politica faccia qualcosa per salvare i posti di lavoro. Poi se i prodotti sono scadenti succederá quel che succederà. Ma se chiudono per politiche becere è un autogoal pazzesco.
Ritratto di probus78
9 settembre 2024 - 16:07
Non credo falliranno per la politica. Toyota e Hyundai-Kia continuano a crescere perché fanno prodotti ibridi richiesti malgrado le regole della politica. Ripeto, non auspico il fallimento di nessuno, ci mancherebbe. Ma critico aspramente chi accusa la politica del fallimento delle scelte industriali di molti costruttori europei, che speravano di campare fino al 2035 facendo il mild Hybrid. E che adesso vanno a piangere per cambiare le regole in corsa o per la cassa integrazione.
Ritratto di probus78
9 settembre 2024 - 16:12
Ma poi semplice o non semplice, il fallimento di chi commette errori madornali è sempre stato e sempre sarà, è una dura ma inesorabile legge del mercato. Avevano oltre 15 anni di tempo di transizione per sviluppare tecnologia ibrida decente (che non credo sia così difficile) e invece pretendono di propinare prodotti pessimi mild Hybrid a prezzi fuori mercato. E adesso sarebbe colpa delle regole?
Ritratto di probus78
9 settembre 2024 - 16:24
E vorrei ricordare a chi ha la memoria corta che nel 2013 due gruppi a caso , Stellantis e VW, attualmente in Europa accreditati come in grande difficoltà, hanno macinato entrambi oltre 15 miliardi di utile. Vorrei chiedere come lo hanno adoperato , investendo in tecnologia? In forme di ibrido più efficienti? NON MI PARE, visto che propongono le solite mild Hybrid a prezzi SEMPRE.piu alti!! Quindi adesso che i nodi vengono al pettine il problema se lo devono accollare i contribuenti a coprire cassa integrazione? O il legislatore che deve rimangiarsi decenni di accordi internazionali a causa di fallite politiche industriali?
Ritratto di probus78
9 settembre 2024 - 16:25
2023 non 2013
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 11:52
@ probus 78 Concordo con tutto il suo discorso, pienamente
Ritratto di Rav
9 settembre 2024 - 18:36
4
@probus78 una domanda, non per fare polemica ma al contrario per approfondire. Lavori nel settore automotive o comunque un settore legato alle politiche ambientali della transizione elettrica delle auto? Perchè io ci lavoro e non è tanto una questione di fare i prodotti richiesti ma anche quando e come. Dall'interno ti posso dire che anche per fare una scelta che ha impatto a domani, non tra 5 anni, domani, c'è da diventare matti tra normative, leggi e decisioni varie. Poi una volta fatta arriva il tal dei tali che la cambia, senza una visione. Inoltre Hyundai/Kia spalma i modelli a livello mondo, Stellantis manca di tanti Paesi per tante ragioni, oltre che secondo me di un preconcetto di base. Perchè prima era che "le macchine italiane fanno pena e son fatte male" e adesso è "le macchine Stellantis (o francesi) sono fatte male e fanno pena" anche se i problemi li risolvono, non son fatte poi così male e pure gli altri hanno i loro problemi. Aggiungo, e poi finisco, che il Mercato non compra più niente perchè non sa cosa debba comprare visto che la politica ha generato entropia. Han portato la gente a tenersi la macchina perchè chissà cosa succede e se compro qualcosa si deprezza. Chiaramente non è che un'azienda fallisce SOLO a causa della politica, ma qua siamo ai livelli di quando Mario Monti, che non commento, inasprì il superbollo e mandava i controlli scenografici a Porto Cervo dando una mazzata colossale alla produzione di Lusso italiana, sulla quale più o meno ci reggiamo.
Ritratto di probus78
10 settembre 2024 - 00:28
@rav non lavoro nell'automotive e nemmeno nel settore energetico. Mi rendo conto che ogni settore diventa sempre più competitivo e difficile da rendere profittevole. Però cavolo quando ero bambino noi italiani avevamo reddito pro capite doppio rispetto ai coreani, adesso ci han quasi superati. Quindi dico solo che bisogna tornare competitivi come hanno fatto loro che oggi sfornano prodotti migliori dei nostri. Senza piangerci addosso e senza dare la colpa alle leggi o ai complotti green.
Ritratto di forfEit
10 settembre 2024 - 06:26
:) Seeeee comprando materia energetica a 4 (e più volte) il costo che invece potevi prima. Aspetta te, la competitività... :)
Ritratto di Rav
10 settembre 2024 - 23:54
4
@probus78 su questo mi trovi pienamente d'accordo. Detto che la situazione europea è complicata perchè gli altri hanno le risorse e l'economia mentre noi dipendiamo praticamente da tutti gli altri. Peró molte scelte su cui le aziende avevano e hanno il controllo, banalmente la qualità di certi materiali, sono state cannate alla grande.
Ritratto di Sherburn
9 settembre 2024 - 15:02
Che poi non è solo l'indotto, è proprio l'economia in generale. L'economia è legata al movimento, più si sta fermi, più sta ferma l'economia. Lockdown docet.
Ritratto di Laf1974
9 settembre 2024 - 13:24
Andassero tutti a strasburgo e se li bev...essero a passo di segugio
Ritratto di probus78
9 settembre 2024 - 14:40
@tistiro se produci merce invendibile (e mi riferisco al prodotto citato in precedenza) il fallimento è opzione probabile. Se ci tieni a evitarlo comprateli tu tutti i frullini invenduti a 30/40 k
Ritratto di Tistiro
9 settembre 2024 - 17:19
Si vende anche il letame. Al giusto prezzo si vende di tutto. Ovvio che se devi prezzare altri 2-3mila euro in piu ai gia alti prezzi per pagare le multe europee fallisci. E tutti a casa. Se alla gente sta bene cosi tal gente non si deve lamentare poi che le casse statali vanno in malora, i servizi sono scadenti ecc ecc
Ritratto di Mirko21
9 settembre 2024 - 12:36
MHEV..HEV..PHEV..BEV...mi sarei anche rotto i c0gli0ni di tutte queste sigle fantomatiche e surreali...se parliamo di auto torniamo ad un linguaggio tradizionale e comprensibile ai più e ,soprattutto, all'auto come l'abbiamo sempre conosciuta. Creder di salvare il mondo distruggendo un intero comparto economico che da da mangiare a milioni di persone è una solenne STRONZ@T@!
Ritratto di Nonmenefreganiente Dellevostreopinioni
9 settembre 2024 - 12:41
germania in crisi, francia in crisi, italia in crisi (ma a livello europeo non frega un caz*o a nessuno) per un'imposizione voluta dall'unione europea... ma chi caz*o è l'unione europea? germania e francia non ne fanno parte? la chiamano unione europea ma le direttive NON vengono da nessuno stato europeo!
Ritratto di Oxygenerator
9 settembre 2024 - 13:53
Ah no ? È chi sono i rappresentanti che abbiamo mandato lì, in Europa ? Gente presa in strada ?
Ritratto di Plk_123
9 settembre 2024 - 14:14
Diciamo che la gente fa fatica a vedere la burocrazia europea come qualcosa di positivo. Ci siamo dimenticati che fino al 1945 era normale che ci fossero ciclicamente guerre in Europa e che muoversi da una parte all'altra era difficile se non impossibile. Il fatto che oggi stiamo tutti insieme viene visto come una cosa scontata se non fastidiosa. E dal canto suo l'Europa a mio avviso fa poco per cercare di far cambiare idea alla gente. Poi se la gente votasse alle elezioni Europee sapendo cosa sta facendo (ad esempio NON è un referendum sul primo ministro in carica), magari aiuterebbe.
Ritratto di Oxygenerator
9 settembre 2024 - 14:27
Ah ecco. Allora ok. Ma che ci si chieda cos’è l’unione europea….da proprio il senso della cosa. Concordo con lei
Ritratto di Nonmenefreganiente Dellevostreopinioni
9 settembre 2024 - 14:15
sono burattini, la vera domanda è, chi tira i fili?
Ritratto di Oxygenerator
9 settembre 2024 - 14:28
Chi li ha mandati la ? I governi dei vari Stati. Quali Stati ? Quelli europei. E chi li ha votati i governi degli stati europei ? Noi. Abbiamo trovato il burattinaio.
Ritratto di telemo
9 settembre 2024 - 17:31
Lei sicuramente è un burattino delle lobby che finanziano l'elettrico, dai suoi innumerevoli commenti fatti non ci sono dubbi a riguardo.
Ritratto di Tistiro
9 settembre 2024 - 19:26
La vita gioiosa di telemo, parte seconda: le lobby.
Ritratto di Oxygenerator
10 settembre 2024 - 09:08
:-))))
Ritratto di Sherburn
9 settembre 2024 - 14:32
Gli gnostici.
Ritratto di Volpe bianca
9 settembre 2024 - 12:42
Non dovrebbero essere l'unica alternativa possibile. In Europa vogliamo essere i migliori, i primi della classe, facciamo ridere i polli. In nome dell'ecologia e dell'accoglienza senza limiti, ci stiamo rovinando.
Ritratto di Flynn
9 settembre 2024 - 12:43
2
"Salvate il frullino termico"
Ritratto di telemo
9 settembre 2024 - 13:52
Lei dovrebbe salvarsi, prima che finisca inghiottito da una grossa voragine creata da suoi stessi padroni. Lo faccio prima che si metta a piangere come un bambino senza il suo ciucciotto.
Ritratto di Flynn
9 settembre 2024 - 14:08
2
Vabbè Telemo .. ho capito. Lei è un felice possessore di un fantastico bicilindrico Fiat 900cc TwinAir, è già un 3 cilindri le incute timore.
Ritratto di telemo
9 settembre 2024 - 16:46
Io guido un'auto normale come la maggior parte delle persone normali, e non come quei pochi depensanti con il disturbo dell'esibizionismo, che si mettono in mostra con i loro bolidi dalle alte cilindrate per dimostrare agli altri che loro sanno portare un'auto. Mi incute più timore la stupidità umana.
Ritratto di Flynn
9 settembre 2024 - 17:25
2
Come immaginavo: fate tanto gli illuminati e poi sapete solo vivere con l'invidia sociale che vi trabocca dalle tasche.